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楼主: jagichik

从申请人自己提交推荐信被查到对推荐信制度的一些观察 [复制链接]

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发表于 2014-2-12 14:17:30 |显示全部楼层
还有,虽然在美国存在自己写信,但最后写出来的肯定都不怎么样。你如果强大,你的教授会写你是best student he/she has ever taught in his/her life。你自己写,你敢这么写么?

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发表于 2014-2-12 14:30:18 |显示全部楼层
10楼拿本科申请的“不公平”例子举例不妥,博士申请nobody cares about how rich you are.我本校有一次有一个科威特王子捐钱申请,最后照样拒。

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发表于 2014-2-12 14:36:10 |显示全部楼层
"招聘也一样。哈佛就业办公室的讲座我去过几次,清清楚楚记得主讲人提到的数据:美国每年70%左右的工作岗位,都没有出现在任何招聘广告上;出现了的,也以内部推荐为主——这说明什么?七八成的美国工作,是靠各种各样的人际关系而非公开竞争消化的(不是国考这种事)。当然,人家认为这就是制度(关系优先),与在国考这项制度上开一个缝,存在区别。"

招聘和招教职两码事。美国,反正至少我的专业,AP position百分之九十是公开的,后门儿没用,你自己不行,也不会有牛人挺,你自己行,牛人就会挺。比如有两个很行的,都差不多强,这时search committee可能会觉得两拨儿牛推里熟人多的更好,这是signal的作用,跟走后门儿没关系。

senior hire,确实大部分不公开,比如说哈佛从Stanford天价闪签James Fearon,确实不是公开招聘。你觉得James Fearon需要后门么?呵呵

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分享之阳

发表于 2014-2-12 14:46:15 |显示全部楼层
本帖最后由 LvXiaowei2014 于 2014-2-12 15:43 编辑
超级troll 发表于 2014-2-12 14:36
"招聘也一样。哈佛就业办公室的讲座我去过几次,清清楚楚记得主讲人提到的数据:美国每年70%左右的工作岗位 ...


Agreed. Social network is crucial in solving credibility/information problem.

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发表于 2014-2-12 15:10:19 |显示全部楼层
我觉得lz说的整体来说是对的

没错,即使有大牛是letter writer,你如果做的不好,照样不会给你说什么好话。但换一个角度,如果你paper写的不错,大牛推你,you will probably get in anywhere. 反之,手上有同等质量的paper,你自己很行,如果换一个一般的tenured professor推你,you will probably get in nowhere. File估计第一轮就被筛掉了. (这是对绝大部分人而言,那种已经发了一堆top journal的除外) 如果一个学校有一个大牛,而你在这所学校,刚好是他的co-author,可能AP hire你就会占很大的光.(Being a co-author does not necessarily mean you are the best in terms of intellectual abilities) 都申请top school,或者都到要上market层面,其实很多人水平相当,甚至其实很多没申上的水平更好,就是network差了点事。所以美国基本是一个merit-based network system.

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发表于 2014-2-12 15:49:57 |显示全部楼层
天灯 发表于 2014-2-12 15:10
我觉得lz说的整体来说是对的

没错,即使有大牛是letter writer,你如果做的不好,照样不会给你说什么好话 ...

我认为牛推是内生性的。我不知道哪个“自己很行”的人只有一个一般的tenured professor推你。Can you point me to some candidates (without naming actual names)?

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发表于 2014-2-12 16:12:53 |显示全部楼层
超级troll 发表于 2014-2-12 15:49
我认为牛推是内生性的。我不知道哪个“自己很行”的人只有一个一般的tenured professor推你。Can you poi ...

我的意思很简单

水平低没人推,水平高不一定有人推. 水平高只是必要条件, 而不是充分条件, 毕竟其实水平类似的人挺多的 (still ruling out the top 1% with many stellar publications). 在network上占优的, 即使水平稍低一点, 也会有不错的结果. 最后申到好学校的或者找到好工作的人不仅仅因为自己水平不错, 也因为有好的network (说白了就是运气好, 并不是他们一定比那些申不到的强很多).  比如CCER的学生, 其实很多人的学习能力、基础和研究能力完爆很多美本, 但是同等水平的, 申PhD的结果差一些就是这个道理. 另外, 我也见过大牛的学生, 上market时research做的相当一般, 但placement非常好的例子.  

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发表于 2014-2-12 16:38:11 |显示全部楼层
天灯 发表于 2014-2-12 16:12
我的意思很简单

水平低没人推,水平高不一定有人推. 水平高只是必要条件, 而不是充分条件, 毕竟其实水 ...

CCER的例子恐怕不够妥当。政治学申请的决定因素非常多,例如SOP便至关重要。在美国奋斗时间长的人SOP写好的可能性会更高,这一点来自CCER的学生有劣势,不过这不是network的劣势。况且CCER的学生申请政治学的不多。莫斯科的counterparts (NES, HSE)申请政治学的却大有人在,并不是所有人都有美国的牛推,但录取成功率却很高。
经济学申请,我认识的一个Top 10的PhD candidate就跟我说CCER的学生申请比美本有优势。这个话题我想没有必要继续讨论了,我们知道的都是anecdotal at best.
您说的关于job market的事情,想必是正确的。可能我以前的想法也过于理想化。
我反对楼主的说法主要是对“天下乌鸦一般黑”这个态度的不认同。两个制度都有各自的问题,所以肯定都黑,是不是to the same extent,还是看empirical evidence吧。目前的共识是无论腐败还是public goods至少长时间实行制度A的结果比制度B要好(e.g. John Gerring et al., 2012)

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发表于 2014-2-12 17:00:10 |显示全部楼层
本帖最后由 天灯 于 2014-2-12 17:05 编辑
超级troll 发表于 2014-2-12 16:38
CCER的例子恐怕不够妥当。政治学申请的决定因素非常多,例如SOP便至关重要。在美国奋斗时间长的人SOP写好 ...


SOP虽然重要, 但是最重要的就是letter. 一个人有shining SOP, 换个letter writer结果就完全不同. NES也有经常来美国top school workshop present的人, 反正我见过; 欧洲照样有比美国更管用的牛腿, 英国、意大利那几位我也不用说了, think about the UCSD AP.  一个同样水平的人, 在不同的学校命运就截然不同. 我觉得lz"走关系"的说法挺对的, 是merit-based, sometimes not-so-related-to-merit network

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发表于 2014-2-12 19:44:28 来自手机 |显示全部楼层
本帖最后由 超级troll 于 2014-2-12 19:53 编辑
天灯 发表于 2014-2-12 17:00
SOP虽然重要, 但是最重要的就是letter. 一个人有shining SOP, 换个letter writer结果就完全不同. NES也 ...


All else equal ,network 当然重要,但两点需要讨论。首先,还是内生性的问题。仅就申请而言,在美国读硕士顶多两年,要impress教授靠个人能力的比重就得大些,美本,大部分的人也都是大二结束后逐渐有搞学术的打算,那时再做RA,也没有充分时间靠个人魅力和感情来勾搭教授,还是主要靠能力。Job market 上的人和教授的关系已经建立四年半,可能纯靠关系得牛人的牛推的几率更大。
其次,美本,现在top schools 在读的,我都认识或者听说过,除了几个人在R1读本科以外,其他都是SLAC的。SLAC的教育质量非常好,不过根本没有牛教授,毕竟那里的tenure要求低,顶尖教授自己更爱去R1。这些是大陆学生在美国念本科,其实美国人也有很多top school在读也是SLAC毕业,这些人的推荐信内容很好,但绝不可能是写过CUP发过top3的老师写的,他们被名校录取,因为推荐信作者的网络,可能未必。所以说all else equal ,network在申请博士时的coefficient的有多大,另说。我没有empirical evidence ,不过Gradcafe上OSU DGS 对于推荐信的理解(内容制胜)也是如此 。

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发表于 2014-2-12 19:56:38 来自手机 |显示全部楼层
当然同样水平的本科,一个在SLAC,一个在top R1,肯定是后者更占优势。但一个在SLAC,另一个在非topR1,那就真说不定了。因为在申请博士时本科硕士教育质量很重要,SLAC 质量上强于一般的R1

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发表于 2014-2-12 20:03:06 来自手机 |显示全部楼层
本帖最后由 超级troll 于 2014-2-12 21:23 编辑

至于job market candidates 的能力和网络,我不知道能不能如此reconcile下:有first author subfield top 的,没有人strike out. 有的人因为挺他/她的老板不是顶尖学者,拿不到top R1 ,不过最次也是bottom 的R1甚至top SLAC
而且我经历和听说过的一些anecdotal evidence,也说明network发挥的作用虽然大,不过有时也不一定发挥作用 。
今年的一个job market star申一个学校的工作,他的其中一个关键dissertation committee 成员就是这个学校search committee chair。这人竟然没拿到面试

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发表于 2014-2-12 20:14:43 来自手机 |显示全部楼层
当然我绝不是说dissertation committee有两个power broker 没用,其实非常有用。不过关键是,也许你的老板在B学校的search committee 上没朋友,但在A学校就有,大部分candidates申工作一申都要申三十个,top 30的学校大部分教授肯定也至少是小有名气的,所以top 30的job candidates 都广撒网,恐怕最后network的随机因素能更好的规避,剩下的就是实力了

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超级troll 发表于 2014-2-12 19:44
All else equal ,network 当然重要,但两点需要讨论。首先,还是内生性的问题。仅就申请而言,在美国读 ...

所以LAC出来的申经济把握会比较大, 因为你只需要用一堆数学和advanced econ和一堆A来impress others. You are smart, you will probably get in anywhere. 然而政治的逻辑不是这样的. 即使所有的都是top stats, 可能你只能被很少的一部分学校录取, 而且根本没谱. 教授和学生(尤其小本)的network也并非就靠能力. 大部分的RA都是重复性的繁琐工作, you don't need to be smart, 谁都能干. 有的教授可能就因为和一个学生来自一个地方的聊得来收其为RA, 跟能力根本不搭边. OSU的DGS说的没错,但不全面. 就是所有的信内容都很好, 你仍然可以被所有top school拒一遍,仍然排在有connection的后面. Again, 信的内容只是必要而不是充分条件.

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超级troll 发表于 2014-2-12 01:14
推荐信总体说来是公正公平的,虽然楼主可以cherry picking。教授们如果真的觉得你强,就会挺你,不觉得你 ...

我说的恰恰就是制度而非个体事例。
正是推荐信的制度(不如说打包材料申请制度本身)造成了熟人效应、主观控制的可能性比标准化测试要高。即我所谓后门即前门,前门即后门。
同时我并没有否认熟人效应对小圈子运转的积极意义。相反,我认为很多时候这是有意义且有帮助的。公平公正在教育选拔上到底有多重要、甚至是否相关,这是另一个议题。甚至有可能,公平公正本身只是个价值中立的特征——教育选拔的最佳方式未必是有教无类。或者说两者之间要保持平衡。

不必要的夹杂英文并不能增强论据说服力——但我相信你所谓的“all else equal”,基本上就是我已经说过的“不过,我要强调的是,在客观水平相差并不悬殊的时候,最重要的是几乎就是人际关系”。但两者的区别也很明显:我说的是并不悬殊,你说的是“全部等同”——后者在实际操作上到底有多可行,恐怕大家想一想也清楚——根本就很难存在全部等同的情况,特别是存在如此多变量的时候。所以这无法是一种大体印象的比较:A学过三门古代语言,各两年,成绩3.7,德语过了阅读考试;B学过四门,两门三年,两门一年,成绩3.72,法语过了阅读考试——这大概是一种并不悬殊的情况——换言之,两者的差距对于录取委员会而言是无所谓、迅速可以消除的。那么这时候,熟人效应是会发生作用的。我想说的是,这是理想情况——而实际操作的时候推荐信的意义很可能更大,或者说两者差别更明显的时候,弱的一方若有强推,可弥补的缺口还要再宽一些。

如果把所有申请内容换作一次综合考试——譬如我的专业,变成希伯来语、希腊语、楔形文字诸语言、德法阅读、圣经和古代近东文献、历史;宗教学理论、史学理论或语言学理论的综合大型博士录取考试,那么:少学一门语言的根本没资格参加考试,且差1分也是差——如此一来,熟人效应的可能性还有多大(请客送礼潜规则自然仍然可能,譬如在国内,只要主考人自己有出题权,这还是可以绕过的)?我想总还是小了几分。

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