这是昨天的，今天的待会儿上课时写出来。
另外V兄的文我也待会儿传上来哈。
穆言 发表于 2013-8-28 09:43 static/image/common/back.gif
这是昨天的，今天的待会儿上课时写出来。
这是今天的~
本帖最后由 穆言 于 2013-8-29 08:57 编辑
vngogher 发表于 2013-8-26 01:23 static/image/common/back.gif
同学貌似20楼我改过的你没下载？
读了读V兄对这篇Goals and Means的评论，觉得写得真是very insightful啊。这篇的确是我所有写过的issue中最难的一篇，几乎就是一个哲学专业dissertation的题目了。即便是让我用中文写我都不敢说能写得多深入。这篇文章我也算是煞费苦心，动笔之前还专门翻了翻法理学中谈程序正义的一些内容，但是最后写下来效果还是不太好…….所以就想在这里就这个难题和v兄交流一下思路。
我对题目的理解是：“如果一个目标（goal）是有价值（worthy）的，那么使用任何手段（mean）去追求它都是正当（justifiable）的。”
感觉v兄似乎首先在这几个标黑的关键词上的理解就和我有些不同。
我的原先设想的思路是：
a) 如果这个目标的价值只能覆盖一小部分人，而为了实现这个目标所采取的手段却损害了更大群体的利益，那么这个手段就是不可取的。b) 即便某人所追求的目标是并非出自私心，而是处于对更广大的社会利益的维护，也应该采用正当的手段去追求，因为正当的手段增强我们追求目标的正确性，同时能够防止我们在追求目标的时候出现偏差。
首先，我理解的“worthy”就是“有价值的”的意思。任何价值都有它的作用范围，有可能只局限于一个人或一个小团体，也有可能作用在更广大的群体，比如整个社会。我首先想从比较容易攻击的第一点开始入手：如果一个目标只惠及小部分人，但是你达成这个目标的手段却损害了更广大群体的利益的话，很显然我们不能说这手段是正当的。在我举的例子中，考高分是目的，作弊是手段（在这里V兄似乎理解也有些出入），考高分只对个人而言有价值，但是作弊却损害了整个考试的公平性，损害了大多数诚实考生的利益，所以作弊不能justified by the worthy goals。
其次，对于“Goal”，我觉得我的理解是“目标”，不一定已经实现，有可能还只是怀揣在一个人的心中。而v兄你似乎更倾向于把它看作“结果”这样的既成事实来理解。所以这就导致了v兄你对于我在第二主体段所举的刑讯逼供的例子的不赞同。按照我的理解，审讯人员实际上是怀抱着“惩办罪犯，维护正义”这个良好目标在行动的，但是，由于采用了错误的手段（刑讯逼供），最后就导致了严重的结果，所以审讯人员不能用他们的良好初衷来为不正当的手段进行辩护。我认为这个例子在我的逻辑框架下是成立的。
V兄在评论里所说的Creating adilemma我非常赞同。其实我想过分析一下矛盾冲突非常激烈的example的，像辛普森案。但是我主要还是自己觉得思辨能力有些不够，就算让我用中文来分析面对这种两难困境究竟如何是好都很吃力，所以就只好避开它们去分析一些比较明显不成立的情形，这确实是这篇文章的一个很重大的缺陷。不知道V兄对这题目有什么见解？
给V兄的修改在这里
穆言 发表于 2013-8-29 07:52 static/image/common/back.gif
读了读V兄对这篇Goals and Means的评论，觉得写得真是very insightful啊。这篇的确是我所有写过的issue ...
"按照我的理解，审讯人员实际上是怀抱着“惩办罪犯，维护正义”这个良好目标在行动的，但是，由于采用了错误的手段（刑讯逼供），最后就导致了严重的结果，所以审讯人员不能用他们的良好初衷来为不正当的手段进行辩护。我认为这个例子在我的逻辑框架下是成立的。"
我同意你对goal的定义，并且认为你随后的论证也有说服力。
关于The Trial of Orenthal James Simpson 涉及的实体正义和程序正义争执，这里有一些相关思考：
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=3202650&boardid=1
http://blog.sina.com.cn/s/blog_69e11fe101010raq.html
中国律师提到的福尔曼的手套在这里也提到：
“ the defense to offer its rather fantastic theory that Fuhrman took a glove from the Bundy crime scene, rubbed it in Nicole's blood, then took it to Rockingham to drop outside Kaelin's bedroom so as to frame Simpson. ”
http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/Simpson/Simpsonaccount.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/O._J._Simpson_murder_case#Glove
我个人的看法，如果一味追求结果的公正（目标），而没有严格的程序保障（证据的获得必须合法），
那么良好目标就难以实现。为什么？因为有人性这个变量存在。
任何人（包括警察）作出某些行为是受到种种因素的影响的，这些因素没有取证程序的严格法定，就会使警察不择手段。
参考阅读：Freakonomics, Superfreakonomics, unpredictably irrational 这三本书。
穆言 发表于 2013-8-29 07:52 static/image/common/back.gif
读了读V兄对这篇Goals and Means的评论，觉得写得真是very insightful啊。这篇的确是我所有写过的issue ...
我的看法是，worthy是值得的，这个值得的目标，既然是值得，那么就是无可挑剔的，因此你说的
a: 只覆盖了一小部分人，而损害更大群体利益。这样的话我认为它就不是worthy的。题目的价值就在于：一个无可挑剔的goal, 值不值得不择手段。这样的矛盾才能创造一个题目的思辨性。如果goal本身也是可以挑剔的，那么这个讨论的深度和价值就降低了。
所以说，如果说作弊，仅仅为了一己之私，那么其实并没有把这个题目的可探讨性讨论到极致，但是如果说一个人的母亲要死了，他想在母亲临终前看到自己有了很好的成绩，所以就作弊了，那么这个goal才是真正的worthy,这样的情况下是否可以作弊才是值得探讨的话题。 一己之私而作弊肯定是错误的，没有什么好讨论的了。
刑讯逼供也是这样，要突出它的worthy，比如说一颗炸弹马上要引爆，会危及很多人的姓名，在这个前提下刑讯逼供，那可以理解是worthy的。否则只是泛泛的说审讯人员实际上是怀抱着“惩办罪犯，维护正义”这个良好目标在行动的”肯定是不够的
这个题目我觉得论证很难，可能可以多举一些例子
补充：
上面提到--"任何人（包括警察）作出某些行为是受到种种因素的影响的，这些因素没有取证程序的严格法定，就会使警察不择手段。"
种种因素包括上司对办案警察施加的破案的时间压力、个人对通过破案获得职位升迁或成名的期望、犯罪嫌疑人及其律师对警察的可能贿赂或交易等。这些因素都有可能让警察不可能始终每时每刻惦记“justice”的目标。
并且，实现正义是非常复杂的过程。因为这个过程，每一个环节都可能受到参与者有意或无意的玷污。一方面，对于“维护正义”的目标，警察、检察官、法官（国外还有大众陪审团成员）会有不同看法。比如，“维护正义”在某些人看来，不只是“惩办罪犯，”也包括“不冤枉无辜者”，未经法庭审判之前，任何人不能被认定“有罪”。
另一方面“认定有罪”也是非常复杂的过程。办案警察不是无所不知、无所不能的上帝，只能搜集现场证据并作出推理，任何的粗心与经验不足都有可能出错。要是罪犯反侦探水平高，声东击西？要是办案警察个人能力有限？要是法治体系并不健全？
还有，由于职位、利益关系，参与人员的实际目标会有不同。即使司法体系在法律上明确目标就是“公正”，但是具体到个人的实际执行，可能“各怀鬼胎”。只不过面对媒体时，都冠冕堂皇地说自己是为了公正。
割---------
比如毛先生，说是为了中国的独立富强统一的目标，可是抗战胜利后内战，同胞相残。怎么评价？
比如薄先生，说为了东四川的人民共同富裕，可是不经严格司法程序，抓了许多民企老板，分了私人财产。怎么评价？
比如小布什，说为了"liberate Iraq and rid the country of WMD "， 就可以运用美国三军入侵伊拉克。怎么评价。在他的自传中，小布什为自己辩护：'We got things wrong in Iraq, but the cause is eternally right.' 是不是有点：我小布什做事方法有错，但俺的理想还是高尚纯洁的说。
政客做决策，影响因素也有很多。除了拿上台面的，其他说不出口。“即使目标就是“公正/freedom”，但是具体到个人的实际执行，可能“各怀鬼胎”。只不过面对媒体时，都冠冕堂皇地说自己是为了公正/freedom。”
对于政客的言论，民众要保持足够的警惕。"The price of liberty is eternal vigilance."
割------------
而对于GRE issues，如果不是为了短期应试背背别人的提纲或乱写一通，还是蛮有趣的。要么是“目的与手段”“the best way to teach”这样历经上千年的经典议题，要么是step down after 5 years 这样有几百年的传统议题，也有“parents volenteer school"的当代热门社会议题，
同意、部分同意或反对，此刻并不重要，
重要的是，你对议题涉及的事实、案例了解多少，有多少思考。
在较充分了解议题背景后，你会有自己的结论--这不重要，
重要的是，你怎么用证据（或案例）和推理来论证--换句话，为什么你认为你的结论比别人的更合理？给出有力的论证来。
panmingming2008 发表于 2013-8-29 11:48 static/image/common/back.gif
补充：
上面提到--"任何人（包括警察）作出某些行为是受到种种因素的影响的，这些因素没有取证程序的严格 ...
谢谢斑竹大大的资料，很有启发性啊。我特别同意你所说的“而对于GRE issues，如果不是为了短期应试背背别人的提纲或乱写一通，还是蛮有趣的”这一点，很多题目都是非常值得探讨的话题啊，我觉得如果咱们国家的高考作文别整那些风花雪月不知所云的什么“行走在消逝中”“提篮春光看妈妈”，而是要求学生针对一个问题扎扎实实地给出合乎理性与逻辑的分析，我们现在写GRE作文估计也不会那么吃力了。有的时候觉得自己的issue 写得，真是完全符合蛤主席那句话，“too simple,sometimes naive”.......特别是和别人（比如Vngogher同学）的大作一比较之后.....唉，希望这就是一种脱胎换骨的阵痛吧。
穆言 发表于 2013-8-28 22:19 static/image/common/back.gif
这是今天的~
vngogher 发表于 2013-8-29 10:44 static/image/common/back.gif
我的看法是，worthy是值得的，这个值得的目标，既然是值得，那么就是无可挑剔的，因此你说的
a: 只覆盖了 ...
我看了一些资料，越看越觉得这个题水好深.......自由主义功利主义罗尔斯边沁约翰密尔都搬出来了，我是个工科生啊摔！
生吞活剥了一些东西后有了些新想法，你看这个修改了之后的提纲怎么样。
[*]论点：不同意，一个有价值的目标能否能否justify为了达成该目标的手段的合理性，取决于实施这一手段可能带来的损害是否小于这个目标本身所带来的价值。
1.如果从社会整体角度来说这种手段带来的损害显然大于它的收益，那么这个手段就是是不可取的。比如，一个目标的价值属于私利，而为了实现这个目标所采取的手段却损害了更大群体的利益，那么这个手段就是不可取的，例如考试作弊（即使v兄你说的为了病重的妈妈也不行），官员贪污（我仍然保留了这一部分，是因为虽然这个道理很浅显，但是仍然是论证的一个有机组成部分，由浅入深嘛）。
2.有些情况下一个目标的收益似乎是大于实现它的手段的。这时候我们就需要检验这个手段有没有侵犯个体的自然权利，例如“生命权，自由权，以及追求幸福的权利”（独立宣言）。如果有的话，那么无论追求者怎么标榜这个目标的价值，这种手段仍然是不正当的。因为现代民主社会正是首先通过保障公民这些不证自明的自然权利而形成的，对这些权利的侵犯危及到了民主社会得以存在的根基，并且会开启恶劣的先例。比如，审讯人员即使是为了社会正义，也不能对犯罪嫌疑人进行刑讯逼供和非法取证，因为即使是犯罪嫌疑人也拥有免于恐惧的自由权利。如果以纵容这种对公民自然权利的侵犯，则会导致一系列严重的后果。（共产主义国家的土地改革以社会平等之名剥夺人的财产权，）
3.当然如果这种手段带来的损害小于它的收益，一般情形下这种手段就是可以接受的，比如法律中的紧急避险。
穆言 发表于 2013-8-29 18:35 static/image/common/back.gif
我看了一些资料，越看越觉得这个题水好深.......自由主义功利主义罗尔斯边沁约翰密尔都搬出来了，我是个工 ...
总之好的issue就是persuasive,让读者觉得很难挑出毛病。这个题就头疼在对worthy的定义上，你的定义是它是有价值的，可以是对某一部份人。我的理解是它是general的，就是这个goal本身是无可挑剔的。所以我认为贪污不能算作worthy goal。 在我看来题目的难点是无可挑剔的goal和可以指责的action之间的矛盾。比如拯救大兵瑞恩， 要救他这个goal是不可指责的，但是是否能用那么多人的姓名去换他的姓名？或者说要刺杀希特勒，这个goal也是完美的，但是是否能不择手段或者是牺牲无人的姓名去达成？
你第二个论点很好，特别是说到不择手段会开启恶劣的先例。这就是为什么simpson案被判无罪，因为要保护大众不收警察滥用职权的侵害。
另外楼主你是工科应该AW不要求 4+吧，我这社科类的就苦逼了。。。
这是昨天的~
请问还可以让我加入么？9月考试急需互改作文！谢谢！