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标题: 关于argument的驳斥点入手的请教　请问这个点可以吗 [打印本页]

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作者: 派~~    时间: 2012-6-6 14:07:03     标题: 关于argument的驳斥点入手的请教　请问这个点可以吗

之前在版里看到一篇argument的指导帖。后来在看具体题目时，想到一个攻击前提和结论逻辑关系的点，但是好像没看到任何人这么写。我在朗播上问了老杜，老杜也说不合理。但是我觉得还挺兴奋的。特意向大家请教！不知道可以这样使用么。

[The following appeared in a letter from a homeowner to a friend.]”Of the two leading real estate firms in our town—Adams Realty and Fitch Realty—Adams Realty is clearly superior. Adams has 40 real estate agents; in contrast, Fitch has 25, many of whom work only part-time. Moreover, Adams' revenue last year was twice as high as that of Fitch and included home sales that averaged $168,000, compared to Fitch's $144,000. Homes listed with Adams sell faster as well: ten years ago I listed my home with Fitch, and it took more than four months to sell; last year, when I sold another home, I listed it with Adams, and it took only one month. Thus, if you want to sell your home quickly and at a good price, you should use Adams Realty." [Specific Task Instruction: Write a response in which you examine the stated and/or unstated assumptions of the argument. Be sure to explain how the argument depends on these assumptions and what the implications are for the argument if the assumptions prove unwarranted.]
【参考翻译】以下文字出自于一位房屋主人写给朋友的一封信：“在本市的两家最大的房地产经纪公司--Adams Realty和Fitch Realty--之中，Adams显然更优秀一些。Adams有40名房地产经纪人，而Fitch只有25名，而且其中很多人是兼职。而且，Adams去年的收入是Fitch的两倍，其平均房价为$168000，而Fitch仅为$144000。在Adams销售的房屋卖得也更快：十年前，我把我的房产交给Fitch，它用了四个多月才卖出去；去年，我在Adams卖了另一处房产，仅用一个月就售出了。因此，如果想让你的房产卖的更快更高价，你应该选择Adams房地产公司。”[说明：写一篇文章，检查论证过程中陈述和/或未陈述的假设。一定要解释论证过程是如何依赖这些假设建立的，如果这些假设被证明是不合理的，对于论证过程来说有哪些潜在影响。]

我的思路：
本题隐含前提：A公司更加优秀
结论：想更高价更快卖出房子，就找A公司

本题最首要的逻辑错误，前提和结论没有必然的因果关系。
即使A公司确实比F更加优秀，也许作者的这个朋友压根不想让经纪公司帮她卖房子。
１可能现在房地产市场很活跃，即使不找他们自己也能很快卖出去。卖方市场。
２经纪公司肯定要收取一部分的费用，如果扣除给他们的劳务费，可能房子的价钱还没有自己卖能够卖得好。

因此作者的隐含假设：想卖房子更快更高价，就一定要找经纪公司不成立，没有和自己销售进行对比。即使别的论据都正确，也不能得出文中的结论。从根本上无法正面这个argument的合理性。

以上。正文第一段驳斥逻辑的。后面两段分别驳斥“即使逻辑成立。A优秀这个前提假设也是靠不住脚的。”
谢谢啦~~　^^~

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作者: panmingming2008    时间: 2012-6-6 16:36:27



1# 派~~



同学，你没有认真看这个instruction:

Instruction: Write a response in which you examine the stated and/or unstated assumptions of the argument. Be sure to explain how the argument depends on these assumptions and what the implications are for the argument if the assumptions prove unwarranted.

任何人作出一个结论（例如本题“要卖房，一定要找XX经纪公司”），都会有其背后的理由。
而理由及其证据（逐步）构成了一个推理过程。
假如s/he的某一理由没有证据支撑，那就变化了一个无据假设（unwarranted assumption）。

可以简化为：证据-->理由-->结论
再简化为：  条件----------->结论

参考：直观理解-- 几何与论说文
http://sikongming.blog.163.com/b ... 164201241894259726/

本题中，最后的结论的成立要依赖于前面条件（理由+证据）的成立。
审题时，就要带着【有几分证据说几分话】的苛刻标准去检验题目，如果没有证据，那么，某个理由就变成unsupported claim-=-assumption了。

在上面，我试图对argument的问题与解法做简明的陈述（我有表达清楚吗？？？欢迎指正）。
现在回到你的疑问。”用一段指出指出逻辑错误，两段解决“IF。。。THEN不成立，可以吗？"

我的参考答案是：不行。理由如下：
你只提到了一种assumption,
你可以用一段来处理这个assumption，一段就够了。

这个题目里还有其他assumptions【注意，此处是复数】，你应该花两到三段来处理，这样才能体现你的思维能够【周全、细致地】考虑整个题目。
周全是指不局限于某一点，还要考虑到其他（alternative OR other ）点（单数或复数）的存在（比如某些题目陈述一个事实，然后给出一种[学术或私人的]解释，这时思虑周全的人就不满足于【一】，而会想到alternative explainations[*用的是复数]）；细致是指既能找到关键点，也能顺藤摸瓜拉出其他次要点。

还别忘了这个：

what the implications are for the argument if the assumptions prove unwarranted

总之，你提到的那个假设是存在的，也可以深入剖析（用一段）；但不要全篇围绕这个假设，否则，你就忽略了其他的假设（尽管你可能认为它们是次要的）。
后果可能是，你写的argument会显得【单薄】--具体标准请参看scoring guide in OFFICIAL GUIDE.

仅供参考。
BY BEN

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作者: 派~~    时间: 2012-6-6 16:57:19

2# panmingming2008

谢谢斑竹！辛苦了　回复的好详细　

我写的并不是全文的逻辑框架　而仅仅是第一段的　
也就是第一段：因果关系不成立　其中分为两小点　１自己卖容易和２价钱

然后在二三正文段再集中攻击A未必更好这一点。

所以我才说——正文第一段驳斥逻辑的。后面两段分别驳斥“即使逻辑成立。A优秀这个前提假设也是靠不住脚的。”

A优秀这而过前提假设靠不住脚。打算放在第二、三正文段说的。

只不过我从朗播思路提点上没有看到任何人有说到这一点。而我个人感觉，这个“逻辑因果关系不存在”本来应该是这个argument的致命伤，很重要的一点的。
所以才想问问大家的意见。可否写这一点。以及这一点是否像我认为的这么重要，放在第一正文段来写。

可能一开始没有表达清楚　sorry！！
再次谢谢斑竹！您之前对题目的分析很提点我~!!

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作者: panmingming2008    时间: 2012-6-6 17:21:44



3# 派~~

而我个人感觉，这个“逻辑因果关系不存在”本来应该是这个argument的致命伤，很重要的一点的。

你这个clarification 让我明白了你的本意。
我【赞成】你把这个关键assumption放在第一段评估。


简洁的推理链条（line of reasoning 或structure of argument[此处译为论证]）：


条件a/b/c        ----->A 公司比其他公司更优秀------> 请选择A公司（imply:A实力给客户带来利益）


[标记为a/b/c]                [d]                                       [e]


可以参考的写作结构：

首段概述；
第二段评估”由d-->(推出）e “；
第三、四。。段评估
      <1> a/b/c-->d
      <2> 或 a/b/c背后的推理（若a/b/c是claim的话，就要求对方出示evidence，这就是一个短推理）
末段，重述。

你敢于提出你自己的想法，并把它表达出来，这很好！
许多孩子被前人的经验所困，包括老杜自己也是这样：）

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作者: 咖啡盐    时间: 2012-6-6 18:26:45

关于你的假设：

因此作者的隐含假设：想卖房子更快更高价，就一定要找经纪公司不成立，没有和自己销售进行对比。即使别的论据都正确，也不能得出文中的结论。从根本上无法正面这个argument的合理性。

从题目出发，我觉得这个假设并不适合作为主要逻辑观点进行反驳。从题目内容出发，就是在介绍当地的两家比较有口碑的房产经纪公司，卖房者的意图是向咨询哪家公司比较好倾斜的。

第一段话：

Of the two leading real estate firms in our town—Adams Realty and Fitch Realty—Adams Realty is clearly superior.

很直白的开场，就在对比两家公司哪家好。而不是建议咨询式地说如果你要卖房，其实可以通过房产公司，我们这里有两家比较好的......那么很有可能卖房者就是向homeowner咨询两家公司哪家好。个人觉得这个倾向是非常大的。而对于卖房者倾向不明这一点，我觉得并不能从文中找出任何的线索。

所以，个人觉得关于是否想通过经济公司卖房与否这个逻辑点，适合放在第三段经行补充论述，在前两段即使A真的比F要好，但卖房者是否真的想通过中介卖房还不是很确定。而且个人觉得，这一点其实没有想象中的那么有说服力。

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作者: 咖啡盐    时间: 2012-6-6 18:30:38

另外，个人建议，如果你想深入讨论这个问题，你还是把文章写出来的比较好，一篇完整的文章才能更好的去把握你的整个逻辑短息，光这么意识流一样，干巴巴地说，我觉得没有任何意义，你写出来的文字不一定能完整地表达你的观点，同样地，我们这么干巴巴地看也不一定能完全吸收你的意思。两方的信息流失，直接可能导致本来可能是很好的观点，就这么被抹掉了。所以，你既然有些坚持自己的这个观点，就把文章写出来，这样才能更好地去分析问题。

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作者: 派~~    时间: 2012-6-7 05:57:37

4# panmingming2008

太清晰了谢谢斑竹！~~
好高兴这个点终于被认可了^^~　
我有时比较固执真怕自己走入思维误区~

之前看到小西《简单粗暴写argument》的帖子，说把所有的argument都写成“错误的假设”。现在新G题目的instruction细分了，还可以用这个方法吗？
例如：
１暗含假设这个instruction肯定是可以的。
２evidence:作者simply assumed.....to support this assumption,the author should apply evidence about...
3question:作者simply assumed.....to support this assumption,the author should answer the follow question...
4other explanation:作者simply assumed....is the only explanation,actually there are other explanations can be used to explain ....
这样可以吗？我觉得这样准确起来比较方便。但不知道和题目联系是否紧密。还是应该第一句就紧扣instruction写呢？
去年上了新东方的班。讲argument完全没讲到这些instruction怎么扣啊就一直在讲具体题目。真晕。

btw作文训练小组还有机会参加吗？

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作者: 派~~    时间: 2012-6-7 06:18:57

6# 咖啡盐

嗯！谢谢斑竹！
我明白你的意思了。即是“原文中并没有明显的暗示A公司好，所以找经纪公司这个因果关系”，而是集中围绕在论述“A更好”这一点上，对吧？

因为我作文觉得自己还太.....菜，怕写不清楚（脸红）。

我每次写argument出来都不一样，模版用不起来，每次用模版就觉得僵掉了。
习惯性地按照“攻击第一前提，然后攻击第二前提”，而不是“根据逻辑错误攻击”，所以模版用不起来...

比如，这个题目，只说逻辑框架。我习惯性地可能会写。（仅借这个题目来讲，其中一些写法详略、顺序安排可能不适合这个题，只是用来说下逻辑框架）
第一段：简单论述。
第二段：作者假设A更好，但是没有有力论证。因为１公司人多不代表更好　　２全职不能代表A好，可能恰恰相反。
第三段：即使作者能证明A有实力，也不能证明它卖得更快更贵。１卖得更贵对比不成立　２十年前和现在不可比不能说明A好。
第四段：即使作者以上都论证好了，他也不能说服我相信，作者的朋友应该找房产经纪公司。因为1....2....

这样写，我就觉得套模版不好套。当然个别句子和逻辑错误应该还是可以用的。但是在大结构上，几乎每篇都要重新把框架捋出来，总结归类再写，觉得效率好低。
也不知道怎么吸收模版精华再改造，每次一写模版就扔了-。-　issue也是，每篇都要重新组织结构内容，只要用模版（开头）就觉得思维僵掉...好像对内容太重视了，应该把精力放在结构上。。。

这才刚开始，还想考 7 21　T^T　死

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作者: 咖啡盐    时间: 2012-6-7 09:44:58

假设A更好？我被你弄乱了，文章直接点明了，认为A比F要好。而A为什么好，并不仅仅是因为他们公司大， 人多，房子卖得快，价更高同样也是，这并不能割裂开来看待。

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作者: 咖啡盐    时间: 2012-6-7 09:45:59

关键还是得写，写不出来，一切都是空谈

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作者: panmingming2008    时间: 2012-6-7 11:57:57

我每次写argument出来都不一样，模版用不起来，每次用模版就觉得僵掉了。
习惯性地按照“攻击第一前提，然后攻击第二前提”，而不是“根据逻辑错误攻击”，所以模版用不起来...

比如，这个题目，只说逻辑框架。我习惯性地可能会写。（仅借这个题目来讲，其中一些写法详略、顺序安排可能不适合这个题，只是用来说下逻辑框架）
第一段：简单论述。
第二段：作者假设A更好，但是没有有力论证。因为１公司人多不代表更好　　２全职不能代表A好，可能恰恰相反。
第三段：即使作者能证明A有实力，也不能证明它卖得更快更贵。１卖得更贵对比不成立　２十年前和现在不可比不能说明A好。
第四段：即使作者以上都论证好了，他也不能说服我相信，作者的朋友应该找房产经纪公司。因为1....2....

这样写，我就觉得套模版不好套。当然个别句子和逻辑错误应该还是可以用的。但是在大结构上，几乎每篇都要重新把框架捋出来，总结归类再写，觉得效率好低。
也不知道怎么吸收模版精华再改造，每次一写模版就扔了-。-　issue也是，每篇都要重新组织结构内容，只要用模版（开头）就觉得思维僵掉...好像对内容太重视了，应该把精力放在结构上。。。

你的这个思路，我很容易理解。
同时建议咖啡盐版主多看看nytimes op-ed版评论文章，此之是OG所有4+sample responses，有了这些文章及其背后implied pattern line of reasoning的【熏陶】，相信会对上面派~~同学的“自然推理”有更清楚的理解。


正常情况下，每个人写出的论说文应该是有【差异】的。因为每个人的经历、知识、目标、价值观（values）、及态度等情况不同，其立论及论证过程所用到的frame of reference或knowledge base是不完全一样的。


但是，拜“伟大、光荣、正确”的模板所赐，大部分同学的AW习作“居然”写得【一样烂】-- 用词、思路惊人地一致。
**这里的模板特指有中国特色的内容模板+所谓万能句式。最为典型的是某学校名师提供的模板在空无一物的情况下，已经填充了312个单词-- 这样就不难理解：为何有些同学考场上狂打600+words，而难逃3分左右的命运！！！！？




写到这里，我想到电影《费城故事》里Danzel Washington所饰演的律师，他的口头福禅是：


“ Say it, like I'm a six-year-old.”


刚入AW备考之门的同学，不妨这样要求自己：

Explain it in an essay, like the reader is a 10-year-old.

如果面对事实，我们不难发现：
经过12+年的学校教愚后，我们太多这类ideology的东东，来束缚各位的头脑了。对于抬头挺胸、昂首阔步、轻轻松松面对每天升起的太阳的年轻人，
抛弃束缚、释放大脑，是时候了！从抛弃模板开始。（天下大事，必作于细）
补充：

上个月从历史资料中看到一百年前new york times对清朝教育的报道，那时候的私塾是死记硬背+大声朗诵；
现在，大家回想下，甚至看看自己念中学的弟妹，这种方法改变了多少？

更为神奇的是，这种方法还被【不用脑】的教师和学生套用到科学科目上。一百年前背诵四书五经，一百年后背诵语文、英语、历史、政治、地理、生物、化学、物理、数学（理科班的同学不明白的话可以到中学文科班看看就知道了）。。。。

教育领域教学方法的落后。。。哦，也许CN department of Education 该向联合国教科文组织申请一个“非物质文化遗产"项目，将这种情况再保持原样，keep it intact for another 100 years
...

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作者: 咖啡盐    时间: 2012-6-7 16:40:39

自然推理...还真没看出来，敢问这逻辑“自然”在哪里？
nytimes我也经常看，还真对不起，我一个土鳖实在熏陶不出什么了。既然您这么能理解，我就闪一边去了...我这智商实在不够看的

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作者: 派~~    时间: 2012-6-7 16:52:22

12# 咖啡盐

斑竹sama　我错了
我思维有点太跳，没扣着这个题来讲，表达也不清晰，词不达意，说得太混乱了。
说到底还是练习太少，思维没有形成，所以拿出来讨论时贻笑大方了...
我会遵照斑竹教诲，踏踏实实写上几篇，有了清晰的思路和思考以后再像斑竹请教！！

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作者: panmingming2008    时间: 2012-6-7 17:17:56



13# 派~~
写了，
发上来大家看看，
无论谁给你批改，谁就要给出如此如此批改的理由[reader commentary]。

我想双方都会获益。

12# 咖啡盐 #咖啡盐#同学，no offense，我上面的“自然推理” 有不妥--我复核时就注意到会引起歧义或误解。
我本意是鼓励同学大胆启用自己的思考成果，
不要拘泥于“模板”。

能从教师或前人的想法中【独立】出来，这是重要的一步。
然后能通过练习--自改或互改或批改--的反馈互动中提高。

这个过程是逐步展开的。对于新手，我愿意他们先从前人思想的包袋里释放出来，再逐步通过练习-试错-更正来改进。
希望我的意思能表达清楚。

P.S. 看NY TIMES的同学，握握手~~ 尽管有时我对NYT的某些文章也有质疑：）

无论多么“神”多么“专家”，也会有一失；愚人如我者，耐心积累，也会有一得。
因为我承认我的无知，所以我对前人或名师见解及其推理过程保持警惕、检验。也包括我对自己先前见解的重新审视。
如果引起误解，或许是我表达不清楚，我愿意换个角度来澄清。

BY
BEN

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作者: 派~~    时间: 2012-6-7 18:09:29

14# panmingming2008

嗯好的　谢谢斑竹鼓励　
我晚上就写一篇argument，到时还烦请狠拍！~

斑竹们都太好了~一个耐心教导　一个热情似火~
thx U both~~!!

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