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标题: 单独题目：184 [打印本页]

作者: 鱼的宝贝 时间: 2004-3-17 23:45:43 标题: issue 184, 完全没有思路，求提纲，写过得进来讨论一下

issue 184. It is a grave mistake to theorize before one has data.
看孙元的提纲上说的是假设也是theorize，我觉得不是，这个题我想选择支持观点。但是只能列出一个分论点，就是只有在事实的基础上才能建立理论。例子也有很多，但是下面就不知道怎么写了，在坛子里搜索了一下，竟然没有人写过......晕了

作者: 莫名N 时间: 2004-3-18 00:25:25

我觉得你可以分领域去写写吧
比如：科学（实验数据），经济（通过帐目报表来看公司的经营状况），社会（有些问卷调查之类的）

我也没写过，只是突然想到的，希望对你有帮助

作者: DriverEntry 时间: 2004-3-18 08:31:02

"issue 184. It is a grave mistake to theorize before one has data.
看孙元的提纲上说的是假设也是theorize，我觉得不是，这个题我想选择支持观点。但是只能列出一个分论点，就是只有在事实的基础上才能建立理论。例子也有很多，但是下面就不知道怎么写了，在坛子里搜索了一下，竟然没有人写过......晕了"
我觉得你的想法很好啊，和我接近，呵呵。可以这样写
POS：支持。理论必须由数据来支持，一般来说是先有数据后推理，但是也可以先做假设然后搜集数据。
1）根据数据推出理论是建立一个理论的常用方法，比如进化论
2）没有数据就去推理的话，那是假设。假设只有被数据支持时才能成立。比如老孟的遗传定律，就是先假设，后得数据
3）让步：在搜集数据的时候也要确定研究方向，有目的的收集，这样才方便后面的推理。

感觉这题是有点绕，关键是看对THEORIZE怎么理解。这个在写的时候一定要解释一下。

作者: GORQI 时间: 2004-3-18 08:46:51

是在没得写，就正反论证呗，至少两段
最后来个小让步，行了，又全面

作者: lovebrian 时间: 2004-3-18 10:12:05

凡是理论都得靠数据吗？我觉得题目太绝对了举出个反例就驳倒了

作者: GITER 时间: 2004-3-18 11:03:32

呵呵！刚好是早上睁眼刚写过的！

其实一个理论的确立需要一个一般的过程或者说是客观的规律，也就是观察-->>思考-->>假设-->>实验-->>修正-->>理论的确立，并且在理论完善的过程还有个循环的过程。理论不充分可能会造成一些错误，但从整体的考虑并不影响理论的发展。

比如在科学的研究中，我们要通过一些实验来检验和发展我们的理论，但历史的教训证明很多时灾难性的错误，成为了理论发展的最大的动力，尽管这些并不是我们希望看到的。所以说逻辑关系就是：资料的掌握加上客观的分析产生了初期的理论，理论发展中可能导致错误，甚至是严重的，但始终促进了我们的发展，如果我们人始终处在一个完善事实的过程，必定会造成裹足不前。知识的积累是渐进的，理论的发展也是同样的道理。

作者: 鱼的宝贝 时间: 2004-3-18 13:29:10

谢谢大家，对6楼的有疑问
“理论不充分可能会造成一些错误，但从整体的考虑并不影响理论的发展。”
这句话是什么意思啊，是不是说理论随着时间的变化会发生改变？是不是可以这样理解：由于最初理论所依赖的数据由于各方面的限制的除了不完备的理论，但是人们后来又发现了新的证据去发展，完善或者推翻原先的理论。是不是和题目有一点偏离？我觉得这个题的意思就是数据对理论的重要性的问题，我认为没有数据和事实那叫假设，不叫理论，和你说的理论的发展不知道怎么可以联系到一起，把文章贴出来看看，好吗？

作者: rebecca1983 时间: 2004-3-18 16:06:22

我同意五楼的说法，霍金的理论不是也没有实验数据支持嘛，我们照样把它当理论用解决了不少问题。

作者: SRV 时间: 2004-3-18 16:22:27

假设也需要数据支持啊，如很多预测未来经济走势的理论都是通过数据，统计分析出来。
我觉得经济学的理论没中程度上都是建立再数据上的假设。所以一方面可以写数据的重要性，一方面可以写数据对于理论的重要性不是绝对的，要不未什麽经济学家不能根据理论预测亚洲金融危机？完全依赖数据，会造成理论的僵化。

作者: lovebrian 时间: 2004-3-18 16:25:58 标题: 请教高人！[请求]

那么什么是理论？？
谁能给我证明一下所有的理论都需要数据支持~~~~请教！

作者: SRV 时间: 2004-3-18 16:33:50

昨天看了一篇文章记得有句话说用完全用量化，（数据分析）的方法来研究政治理论会带来恶性的影响，好像是这麽说的。我的理解是比如要通过一项政治决策（理论），如果多数人支持就通过的话必然造成对少数人的影响，如种族歧视之类。从这个角度来说，政治理论与数据的关系就不那麽紧密。

作者: lovebrian 时间: 2004-3-18 16:37:27

最初由 SRV 发布
[B]昨天看了一篇文章记得有句话说用完全用量化，（数据分析）的方法来研究政治理论会带来恶性的影响，好像是这麽说的。我的理解是比如要通过一项政治决策（理论），如果多数人..

以下省略...... [/B]

呵呵~~~很有道理~
BUT
对于一个全集的论证，是不可能用枚举法来证明的；也就是说，你不可能举出所有理论范畴内的例子来证明一个全集的推论
然而推翻一个全集的推论，只需要一个反例
那么你认为，这两者哪个更容易做到呢？

作者: SRV 时间: 2004-3-18 16:47:57

最初由 lovebrian 发布
[B][QUOTE]最初由 SRV 发布
[B]昨天看了一篇文章记得有句话说用完全用量化，（数据分析）的方法来研究政治理论会带来恶性的影响，好像是这麽说的。我的理解是比如要通..

以下省略...... [/B]

呵呵，越说越远了，我觉得AW的好处之一就是诱发咱们去思考很多以前没有思考过的问题。
我觉得你说的这个问题要分领域
如果是科学领域，一个理论出现flaw可能会导致整个理论的失败
但在一些社会领域，就复杂的多了。社会问题总是很复杂，所以大多数理论都是统计出来的，经验公式那钟

对于政治又想到了一些：就是用除了必要的数据来证明，政治还应改同样考虑的是人权，劣势群体的利益，很多社会问题不是单靠数据能反应出来的

呵呵，先去吃饭了～

作者: lovebrian 时间: 2004-3-18 17:02:02

嘿嘿~~我认为你beg the question了~~~~没有正面回答我的问题！

作者: 十三妖 时间: 2004-3-18 18:32:25

6楼的说得很对。随便找本《自然辩证法》的书看看“科学假设和科学理论”那章就知道改怎么写了。

作者: jianguo 时间: 2004-3-18 18:35:58

这个题目肯定要分开论述(分学科)
1.对于数学.经济等有关统计方面的肯定要有充分的数据.
2.许多推理和论证是需要例子和权威人士来解决.

作者: springy 时间: 2004-3-18 20:05:25

看来，这个论题在论述时不但要分学科，要指出科学领域、经济领域的情况与政治学领域的不同。而且要强调数据也只是推出理论的必要条件，但非充分必要条件。

作者: seeseafast 时间: 2004-3-18 22:10:35

请准备写支持的回答这样一个问题：基督教的上帝论是不是理论（神论），佛教呢，伊斯兰教？！如果是，那它的data是什么。就如前面说的要证明一个全集是困难的。我觉得还是不要完全同意好！

作者: seeseafast 时间: 2004-3-18 22:13:17

如果不是，那这些是什么hypothesis，很多scientist证明了上帝是呵呵。但是，仍然有很多人信，这个是grave mistake吗？如果是，那老美就要找你算帐了——你说信上帝是grave mistake，还不死定了

作者: dezhi 时间: 2004-3-19 07:35:00

应该分不同的领域来考虑
1、对于科学领域，比如物理、数学、经济，理论的建立和证明，需要有数据的支持；量化的思想在现代科学的发展中有举足轻重的作用，而量化也更具有说服力
2、对于某些领域，比如社会学、政治方面的一些问题，数据起的作用并不明显。对于他们来说，检验其正确与否的标准是是否能经得起实践的考验，是否能从某些角度揭示出社会的本质。
　　再比如说管理学，这是个仁者见仁，智者见智的学科，数据能对理论起到一定的支持作用，但最终的评判标准不是数据，而是理论是否能有效地用于管理实践，是否能真正提高一个企业的管理水平。

　　另外，有必要对theorize这个概念解释一下。

作者: 菜丸子 时间: 2004-3-19 08:00:56

最初由 SRV 发布
[B]假设也需要数据支持啊，如很多预测未来经济走势的理论都是通过数据，统计分析出来。
我觉得经济学的理论没中程度上都是建立再数据上的假设。所以一方面可以写数据的重要性..

以下省略...... [/B]

好！！

作者: 鱼的宝贝 时间: 2004-3-19 14:22:54

这个题专业性很强啊，在某种程度上看来的确是要谢谢ets，不然我们怎么可以开拓视野？谢谢大家，我是理科的人，想法比较片面，支持20楼，就这样写了~~

作者: 鱼的宝贝 时间: 2004-3-19 14:45:38

附上merrian webster的解释
theorize: to form a theory
theory: 1.abstract thought
         2.the general priciples of a subjct
         3.a plausible or scientifically acceptable general principle offered to explain observed facts
         4.HYPOTHESIS， CONJECTURE
看见最后一条有一点晕了，还包括这个啊~~不过前三条好像很好用

作者: qqseacrab 时间: 2004-3-19 18:46:34

楼上的
偶没学过自然辩证法,能不能简单说明啊?

作者: 傲天扬 时间: 2004-3-19 21:44:33 标题: [分享]

我认为还是祖宗的“折衷”法最好。数据分析固然重要，单一切都得以反复的实验，思考为基础。
共写4段“
第1：引子DISAGREE
第2：DATA的优缺点
第3：为什么还要EXPERIMENTS AND MUSE
第4：总结前述

作者: esther 时间: 2004-3-20 10:33:25 标题: 同意六楼的说法

先给出一般理论的得出过程，再举两个例子，历史，物理，然后举反例驳斥，最后结论加强自己的观点。。

作者: imong 时间: 2004-3-20 10:39:17

提供一个新颖的思路

有DATA的那个叫做theorize，大家上面讨论了不少，例如先改N多作文然后出theory
没DATA的那个就不叫theorize啦，那个叫做hypothesize比较合适。题目非把这两个概念给错位联系，自然看上去别扭。同时，hypothesize难道是grave mistake吗？

打靶子之前先把靶子给树好，就舒服多啦。

作者: 菜丸子 时间: 2004-3-20 10:53:26

我也支持该观点，呵呵
能否从以下几个论点展开：
（1）实践是检验真理的唯一标准，因此我们需要大量的实践——即大量的信息data来反复证明我们假设的THEORY是否成立；（逻辑推理部分）
（2）很多杰出的成就都是建立在分析大量实验数据的基础上的（举例论证部分）——可以从自然科学、几个艺术人文方面来举例子；
（3）一些错误的理论在数据积累后被推翻，促进了该领域的发展，反之，该领域会被错误的理论统治而裹足不前。（举例说明撒~比如说遗传学和基因学方面的几个祖宗都可以揪出来说）

喔哈哈哈，大家交流咯~~~~~~~~
丸子丸子，加油加油！

作者: 鱼的宝贝 时间: 2004-3-20 12:58:25

强烈要求菜丸子把这篇文章写出来让我看看，具体的第二及第三论点是怎么展开的，尤其是第三个，那几个老祖宗的理论到现在还是很适用阿，怎么回事？而且在艺术和人文方面如何用数据说明？已经许久没有帮人改文章了，手痒痒，就是你了，写了的话就贴上来让我欣赏一下好吗？
呵呵

作者: 鱼的宝贝 时间: 2004-3-20 13:01:40

难道你说的是Trofim D. Lysenko?这个人我准备举到政府要求科学为其服务上面去的，思索中.......

作者: imong 时间: 2004-3-20 13:02:46

28楼的提纲怕是有点问题

所有的论点都是表明“it is nice/favorable/beneficial/advisory for one to theorize with data”如何如何而不是“it is a grave mistake to theorize WITHOUT data”

正面好不等于反面坏，如果beg the question则很难交待。

作者: 菜丸子 时间: 2004-3-20 13:14:46

呵呵有道理，虚心接受

作者: 菜丸子 时间: 2004-3-20 13:29:35

针对前面的一个提纲，有必要澄清一下的是关于老孟的研究：
不管假设是不是THEORY的一种，他只是提出了一个质疑而已，而不是假设。质疑和假设在本质上有区别，质疑是REPUTE以前的理论和看法，而假设是提出以前没人想到过的想法。
所以，不管怎么说，老孟作为一个驳斥原题的例子是不恰当的，反过来，他正好是一个优秀的证明例子，证明不通过数据收集得出的理论是站不住脚的。——当然，文中要我们论证的重点在于，是不是GRAVE MISTAKE，此时你可以援引其他相关例子，说明一些错误的THEORY带来的危害。

具体可参见我收集的资料：
1843年，年方21岁的格里戈尔·孟德尔（英文拼写为MENDEL）进了修道院以后，曾在附近的高级中学任自然课教师，后来又到维也纳大学深造，受到相当系统和严格的科学教育和训练，为后来的科学实践打下了坚实的基础。孟德尔经过长期思索认识到，理解那些使遗传性状代代恒定的机制更为重要。
从维也纳大学回到布鲁恩不久，孟德尔就开始了长达8年的豌豆实验。孟德尔首先从许多种子商那里，弄来了34个品种的豌豆，从中挑选出22个品种用于实验。它们都具有某种可以相互区分的稳定性状，例如高茎或矮茎、圆料或皱科、灰色种皮或白色种皮等。
孟德尔通过人工培植这些豌豆，对不同代的豌豆的性状和数目进行细致入微的观察、计数和分析。运用这样的实验方法需要极大的耐心和严谨的态度。他酷爱自己的研究工作，经常向前来参观的客人指着豌豆十分自豪地说：“这些都是我的儿女！”
8个寒暑的辛勤劳作，孟德尔发现了生物遗传的基本规律，并得到了相应的数学关系式。人们分别称他的发现为“孟德尔第一定律”和“孟德尔第二定律”，它们揭示了生物遗传奥秘的基本规律。
而这段似乎是更加有力的证明了：
各位读者，关于遗传问题在孟德尔之前早有许多生物学家众说纷纭，各抒己见了，但是都没有实验根据。许多国家的科学院还专门为此特设悬赏奖金。到孟德尔着手这一问题时，达尔文已就物种起源做了较透彻的研究，但是都未能回答生物进化中遗传与变异的具体根据。于是孟德尔就决心站在达尔文的肩膀上，开始更上一层楼。

现在我寻找一些极端的例子——即孟德尔的理论未出来之前旧的观念对人们造成的危害或冲击。
请大家驳斥和帮助，谢谢

作者: 鱼的宝贝 时间: 2004-3-20 14:01:27

“（3）一些错误的理论在数据积累后被推翻，促进了该领域的发展，反之，该领域会被错误的理论统治而裹足不前。（举例说明撒~比如说遗传学和基因学方面的几个祖宗都可以揪出来说）”
我还以为你说的是老孟的理论被后人推翻了呢，呵呵

在Mendel之前就有了一些遗传的学说
Hippocrates: 子代之所以具有亲代的特性是因为精液或胚胎内聚集了来自于身体的微小代表元素
Aristotle:亲代残缺，下一代并不残缺，因此提出精液不是提供胚胎组成的元素，而是提供后代的蓝图。（正确的）
这些都是假说，没有实验证据，被后面的科学家用实验证实正确或者错误
但是当时人们的注意力并不在这方面，而一些荒诞的推测却引起了人们的兴趣：如长颈鹿是骆驼和豹子的杂种后代等。
Lamark，1809，用进为退的进化论---获得性性状是可遗传的（建立在data上的，但是由于时代的局限，没有得出进一步的认识）
Darwin,1866,泛生论，身体的各部分细胞都存在着胚芽或者泛子，决定细胞的分化。可是血液中牙根没有什么泛子的存在（没有证据的胡说八道）
Weismann, 1883 连续作了22代剪断小鼠的尾巴的实验，有力的推翻了泛生论。得出了种质论。（多好的反证阿）
在蒙德尔之前有两位科学家得出了和蒙德尔理论极为相似的理论
Knight, 1797将灰色和白色的豌豆进行杂交，杂交一代是灰色，第二代确是灰色和白色，但是他明没有做统计学分析，只是发现了这一现象（很可惜，没有数据证明）
Nauding, 发表植物杂交论文并得到了法国国家科学奖。但是没有深入研究（这个人也是做了大量的实验的，千万别用到反例里面去，只能说他在数据面前没有老孟想的多）

然后就是老孟1865，我就不说啥了，呵呵
累死我了，继续去啃提纲：）

作者: happymichelle 时间: 2004-3-20 14:41:41

看了34楼的，真是兴奋~
你是不是是学医的？

作者: happymichelle 时间: 2004-3-20 14:57:29

最初由 imong 发布
[B]
有DATA的那个叫做theorize，大家上面讨论了不少，例如先改N多作文然后出theory
没DATA的那个就不叫theorize啦，那个叫做hypothesize比较合适。题目非把这两个概念给错位联系，自然看上去别扭。同时，hypothesize难道是grave mistake吗？

[/B]

按照imong的观点的确很明白，但是hypothesize真的不需要data么？
楼上也讨论了这个hypothesis的问题，不是说也需要统计的data？
不明白的说~

作者: seeseafast 时间: 2004-3-20 18:12:19

我看33，34楼的都是学生物的

作者: 菜丸子 时间: 2004-3-20 18:33:47

作文写累了，灌点水咯。
呵呵我是学建筑学的，那些资料是网上找的，不是自己写的。：）

作者: limaotou 时间: 2004-3-20 21:51:46

这篇文章是我能写得最好的，估计5分没问题，搞得好有5。5，要是考试能碰上这个题目就好了

作者: 菜丸子 时间: 2004-3-20 22:03:23

最初由 limaotou 发布
[B]这篇文章是我能写得最好的，估计5分没问题，搞得好有5。5，要是考试能碰上这个题目就好了 [/B]

那狸猫头我想看你的大作呀~~~~~~~~~~~呵呵，快哟~~~~~~~~~

作者: limaotou 时间: 2004-3-20 22:05:25

我的issue 184提纲：
这各论点是片面的，甚至是危险的，它过分夸大数据的作用，而有削弱理论的作用的倾向。
1. 理论本身分为多种，一种是规范的，就是论者觉得应该是怎样的，这种理论以论者的价值体系和道德规范为准则，根本就不需要数据。
2。有很多理论，虽然研究的是现实的东西，但是其中很多东西不能用数据来衡量。比如制度，资本主义比封建主义优越，但是怎么能用数据来衡量这种制度本身的优越性？而理论却能更深入到事物的本质和内在的机理。
3。虽然如果能用数据来检验理论是更容易让人信服的。但是这确有两个不好的倾向：1。过分的依赖数据，即使理论不对，但数据吻合，则冒然就收理论（如太阳黑子和经济周期）2。数据的主观获取，甚至数据开采，（有经济学历史上的实例），来验证理论，而不顾理论本身存在的缺陷。

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