看到这张照片，我流泪了

wingshockerUID: 88089

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[B]
你承认警察的例子不合理，是否就承认这点：
不应该允许在没有任何判断的情况下，按照有可能发生的最极端例子?.. [/B]

不，行人是“违规”而放弃自身的权利，所以我可以在我的位置作坏的假设。

警察的例子里，“可能”袭警的人在迹象发生前没有违反任何法律法规，所以法律保护这个人，而没有把“假设”的权力交给警察。

如何？

wingshockerUID: 88089

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那按照你这样的说法，维持交通规则比人命重要，牺牲几条性命不算什么。

不错，正是，我承认
前面我就提到过，我把这描述成“危险的动平衡“

你尽可以血腥描写，如果方向正确，血腥又怎么样？先血腥一段时间然后变成真正的秩序化，肯定会比一直那么不伦不类强。

所以我和lionel都同意，这条法规适用于中国，不适用于北美。中国就是把人命看得比北美轻。

就像肿瘤，手术摘除的暂时的剧痛，会比长时间化疗的痛苦好些吧？所以能选择手术的人大部分会选择手术。

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再随便找一百个行人。我想你得出的结论都会是车上的人比行人富有和有权力。

你先是“开车的人“，后是”车上的人“，我也再说一百遍，这条法规解决的是“司机”和“违规行人”的纠纷。

wingshockerUID: 88089

前言之前言：这篇文章发表在一个国外的中文网站，事实上，我所有的愤世嫉俗的文章都会往那里投，那里，我用一个让别人不会和我联系上的笔名，注册了一个专用的e-mail邮箱。

强调北美重视人的“生命”的斑竹，不妨看看我下文中对“纵比”的论述。
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[B]没国力，别谈人权[/B]

前言：如果该题目和《在美国，别谈爱情》这篇文章风格上有任何相似之处，则完全是故意的。

初中时候的政治课，课本上有这么一段，描述英国的“人权”。书上说，伦敦市里某个公园有个平台，任何人都可以上去演讲，宣扬自己的“救世良方”。“但是”，不远处却有荷枪实弹的警察24小时值班，只要演讲人攻击了资本主义制度或是国家领导人，立刻遭到逮捕。于是得出结论，说英国的人权是有限制的。

亏文章的编者还是中国人，我倒是想起了两句中国的俗语，一句是“站着说话不腰疼”，另一句是“五十步笑百步”。

在中国你试试？中国可是谋略大国，整得你绝对比英国惨。英国绅士们反应都慢半拍，你攻击我的制度和我的领导人，我要抓你。中国呢？你攻击社会主义制度和共产党，说明你犯了错误，你既然错了那我们纠正你的错误，名正言顺，深合中国悠久的“厚黑”之道。不信，举两个例子，“六四”和“法轮功”。“六四”有没有人权？坦克碾人，然后高压水龙头一冲，地上倍儿干净。“法轮功”如何？电视、新闻、报纸、文件，连漫画都派上来了，白的也让你变成黑的。

真正傻的是向国家权力挑战的这帮人。说句实在话，如果我是一个国家的领导人，连对付我的直接反对者的手腕都没有，我的政府早tmd垮台了。这帮家伙还真以为我不敢杀人么？

现在来谈国力。设这么一个前提，每个国家领导人都希望自己的国家是强大的，这样，国家领导人在世界上也有地位。国家领导人为了自己在“国内”乃至“世界”的权力欲望，必然会尽自己所能发展国家，这时对国力发展的效果，要好于他首先从国家、国民等“大公无私”的动机出发。还记得大三的时候看诺贝尔奖获得者约瑟芬。斯蒂格利茨的《经济学》，书中有这么一段，大意是每个人为自己的利益奋斗，同时对社会做出贡献，这里的贡献要高于人首先为了整个社会奋斗时所做出的贡献。说白了，也就是，当为自己谋利时，一个人会使出浑身解数，同时也推动了社会；而如果把社会置于个人之上，则未必会尽到全力，对社会的推动小些，自己得利也少。

（当时还自鸣得意了一阵子，因为自己竟然能和获诺贝尔奖的名人的书中的观点一致。）

所以，发展国力，应该允许领导人把权力扣在自己手里而不要下放，这时，可以保证领导人有足够的空间施展，为自己治国，也为国家治国。中国不是世袭制，能当上国家领导人，则肯定不是昏庸无道之辈——就算治国上能力略逊一筹，但至少也是摆平了竞争对手和选票，无疑人际上的能力又高出一截。外加周围找到n多经济、政治、金融、法律的高材生当顾问，这个政府应该不会有多无能吧？现在就谈实现人权的话，今天纵容了“六四”，明天来了“法轮功”，后天又是什么暴动或思潮，大后天政府被迫更替，社会这么动荡，国力还提不提高了？

没国力，别谈人权。现在我们来看三个镜头。美国的国力强大，看看在三个场合美国对人权的“尊重”程度。首先来到巴尔干半岛，我的朋友，北京的网络作家XXX曾在文章中说：像美国这样的超级大国是不把游戏规则放在眼里的，必要时，它还可以去制定和修改规则，譬如“人权高于主权”。暂且不讨论这条“游戏规则”是对是错，反正接下来就是美国出兵干涉科索沃形势。下面我们回到中国，看看台湾问题。小布什曾说过，“大陆的武力统一会导致美国的武力介入”，除非“台湾首先宣布独立而招致大陆的武力进攻”。对比美国和中国的国力，直接军事冲突虽然美国胜算大些，但代价不会很小，于是，“台湾人民”的“人权”搁一边吧，先通过政治、外交、军售等手段悬着。最后我们北上来到俄罗斯，俄罗斯军队把车臣首府格罗兹尼夷为平地，美国怎么样了？充其量在西方媒体上谴责一下。这就是国力的差别迫使美国调整它的“人权卫士”的行动准则。

同时也来“纵比”一下。西方国家也一样是在有国力以后才开始谈人权的。英国资本主义革命初期的“圈地运动”，美国发展史上的印第安种族灭绝政策（《最后的莫希干人》），这时，他们强调、标榜的人权在哪？

我国也是一样，今天因为人权耽误了国力发展，明天威胁本国人民之“人权”的可就是外国的坚船厉炮了——中国人在外国地位低下众所周知吧。中国的实力不强，当权者也不过是“窝里横儿”，相信有志向的当权者不会觉得这有多好受。当然，我并不是说人权的发展会对国力的发展造成“很大”的障碍，也没有说为了国力就不要人权，两者能协调当然更好（还可以提高领导人的支持率），发生冲突了，国力优先。各位网友，希望你们参与讨论的时候注意我的前一句话。“发生冲突”时牺牲人权，不是“草菅人命”，不是“不把人当回事”，而是“两权其害取其轻”。

感谢大家阅读我的文章，欢迎大家回帖讨论或e-mail我：XXXXXXXXX。

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我不认为国力和人权之间有必然的联系

我觉得这就像在说只有钱人才会有道德一样，
事实上是有钱人不一定有道德，穷人不一定没有。

根本就是没有关系的两件事情。

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你尽可以血腥描写，如果方向正确，血腥又怎么样？先血腥一段时间然后变成真正的秩序化，肯定会比一直那么不伦不类强。

西西，我建议WINGSHOCKER多点去看看文革时期的文章，
感受一下上山下乡是怎么一回事。

你如何能够断定现在的牺牲人命就一定是能换来未来的美好？？？

我只知道牺牲人命，在任何时刻，任何地点，都不应该说是一件美好的事情。
除非目的是为了救更多的人。

不要忘记，你现在的道德观，社会观，是现在这个社会给出来的。

在当年日本侵华，纳粹屠杀犹太人的时候。
也一样有许多的人认为这样做是对的，是为了让这个世界变得更美好，是把自己的国家变得更强大。

所以，我只追问这一条：你如何能确定牺牲性命换来的就肯定是美好未来？？？一个国家连自己老百姓的性命都可以不在乎，你觉得你还有什么权利可言？不要说得那么轻巧吧，想象一下国家对你或你家里的人说，你牺牲吧，为了国家的利益。
而你牺牲了是否真的会给国家带来利益，还是只是被玩弄，只有历史才会知道，可那些牺牲的人已经永远不知道了。

不要说这些事情没有发生过，在文革中多少的活生生的例子。

我再问一次：牺牲的性命是肯定不能挽回的，但你如何能肯定牺牲的就是为了国家的利益？如果有人说为了国家利益，要你牺牲家人或自己的性命，你会么？

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[B]我不认为国力和人权之间有必然的联系

我觉得这就像在说只有钱人才会有道德一样，
事实上是有钱人不一定有道德，穷人不一定没有。

根本就是没有关系的两件事情。 [/B]

你认为没关系也论证一下啊，我是通过“横比”和“纵比”提出“有关系”的观点。

我来一句“我认为你说的根本没有道理”，然后不加以剖析，这种否定有力吗？

我不是说有钱人才有道德，可是人类原始社会的道德水平绝对不高。人的需求是分五个层次的。生存需求永远要比道德需求更接近底层。如果钱“少”到无法满足生存需求，那么，肯定没道德。

wingshockerUID: 88089

我来正面回答你的追问。

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[B]

所以，我只追问这一条：你如何能确定牺牲性命换来的就肯定是美好未来？？？

[/B]

但是，我们先看一下你的“政治悖论”。

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[B]

至于政治上，这是一个悖论。
你没有给人家以民主，又怎么能断定民主就肯定不会好呢，会乱呢？
中国从来就没有民主过。
即使现在很好，你怎么能判断民主了不会更好？

[/B]

现在没有足够的牺牲，你怎么能断定牺牲就肯定不会好呢，会乱呢？
中国还没有足够的牺牲。
即使现状不错，你怎么能判断有牺牲不会更好？

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[B]

我再问一次：牺牲的性命是肯定不能挽回的，但你如何能肯定牺牲的就是为了国家的利益？如果有人说为了国家利益，要你牺牲家人或自己的性命，你会么？

[/B]

我肯定不会，我自私，我把自己的利益放在第一位。当权者可以不在乎我的命，我不能不在乎。但是，如果当权者非要把我当作棋子牺牲，我不愿意，又有什么办法？这里的“会”与“不会”是我不能选择的。

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按照WINGSHOCKER的观念推导下去，我们很容易就会得到民族清洗主义的立场。

首先
1.规矩要强制实行，对于不遵守，不服从的人，可以让他付出生命的代价，来达到维持规矩的目的。
2.暂时的疼痛，人命的损失不算什么，只要到最后，能够达到有序，进步的目的，暂时的疼痛是可以容忍的。

假设：现在某国某人有征服全世界的能力，那么他的最好做法是：
制订一套他认为是最合理的法则，对于任何不遵守这个法则的国家或个人，把他们清除掉。这样所有人只有两种可能：1.遵守法则。2.被消灭。

这样的后果是：世界上的民族和国家变成只有一个，从而不再有战乱和纷争。人种最好也只留一种，这样世界上没有了种族歧视，种族纷争。

希特勒和日本人都是抱着这个目的的。

你如何能说：让那些违规的行人付出生命的代价，是让他们以后更好地遵守秩序？

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我肯定不会，我自私，我把自己的利益放在第一位。当权者可以不在乎我的命，我不能不在乎。但是，如果当权者非要把我当作棋子牺牲，我不愿意，又有什么办法？这里的“会”与“不会”是我不能选择的。

西西，那就好了，当权者可以选择，当权者也是人。
你怎么能说这样的当权者做出让别人牺牲的决定是为了让这个社会更好，
而不是为了他自己更好呢？

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[B]按照WINGSHOCKER的观念推导下去，我们很容易就会得到民族清洗主义的立场。[/B]

任何事情都可以推导出极端的结果，我在该打住的时候已经打住了，譬如“能协调，先协调，无法协调，国力为上”。这个“民族清洗主义”的帽子恕我不接受。

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[B]首先
1.规矩要强制实行，对于不遵守，不服从的人，可以让他付出生命的代价，来达到维持规矩的目的。
2.暂时的疼痛，人命的损失不算什么，只要到最后，能够达到有序，进步的目的，暂时的疼痛是可以容忍的。[B]

不错，这正是我的立场所在。在社会主义资本主义的问题里，你不也说要从长远看吗？

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[B]假设：现在某国某人有征服全世界的能力，那么他的最好做法是：
制订一套他认为是最合理的法则，对于任何不遵守这个法则的国家或个人，把他们清除掉。这样所有人只有两种可能：1.遵守法则。2.被消灭。
[B]

秦始皇统一六国，更小更弱的国家无条件投降的肯定有，不投降的，被消灭。当然，秦国的暴政是官逼民反的原因。但我们评价秦始皇时，还是功大于过。

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[B]这样的后果是：世界上的民族和国家变成只有一个，从而不再有战乱和纷争。人种最好也只留一种，这样世界上没有了种族歧视，种族纷争。
[B]

同悖论一样，这“未必”不是一个好的结果。

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[B]你如何能说：让那些违规的行人付出生命的代价，是让他们以后更好地遵守秩序？
[B]

看来以前都白说了，我说得通俗一点好了。今天看见或听说几个人违规了被撞白撞，明天我就害怕了，不敢违规了。就这么简单。

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至于政治上，这是一个悖论。
你没有给人家以民主，又怎么能断定民主就肯定不会好呢，会乱呢？
中国从来就没有民主过。
即使现在很好，你怎么能判断民主了不会更好？


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现在没有足够的牺牲，你怎么能断定牺牲就肯定不会好呢，会乱呢？
中国还没有足够的牺牲。
即使现状不错，你怎么能判断有牺牲不会更好？

我来和你说为什么这个问题不能相提并论。

把民主放给人民，如果你觉得不好，可以再收回来。
所以你应该尝试，可以尝试，
至少你在没有尝试之前，你就说民主肯定不会最好，是无法成立的。

但牺牲人命之后，你发现不好了，
你能够把牺牲的人救回来么？你能够回到原来么？
所以在你不能回头的情况下，你不能够做这样的尝试！！！

这点你还能够继续说下去么？

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[B][西西，那就好了，当权者可以选择，当权者也是人。
你怎么能说这样的当权者做出让别人牺牲的决定是为了让这个社会更好，
而不是为了他自己更好呢？
[/quote... [/B]

请看“我”和斯蒂格里茨的观点，我没有否认当权者首先是为了让自己更好。

我：国家领导人为了自己在“国内”乃至“世界”的权力欲望，必然会尽自己所能发展国家，这时对国力发展的效果，要好于他首先从国家、国民等“大公无私”的动机出发。

斯蒂格利茨：每个人为自己的利益奋斗，同时对社会做出贡献，这里的贡献要高于人首先为了整个社会奋斗时所做出的贡献。

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[B]我来和你说为什么这个问题不能相提并论。

把民主放给人民，如果你觉得不好，可以再收回来。
所以你应该尝试，可以尝试，
至少你在没有尝试之前，你就说民主肯定不会最好，是无法成立的。

但牺牲人命之后，你发现不好了，
你能够把牺牲的人救回来么？你能够回到原来么？
所以在你不能回头的情况下，你不能够做这样的尝试！！！

这点你还能够继续说下去么？[/B]

如果实行了民主对社会有害，那么这种损失也是无法弥补的。收回来？收回来什么？如果民主造成动荡，重新确定社会秩序耽误的时间也收得回来？

请记住，前提是在“中国”，而且“人命”没那么重要。

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你唯一没有考虑到的一点，
就是被撞的那个人可能是你自己或者你的亲人。

制定规则的人也是人，他们是不会让自己的亲人或自己先牺牲的，对吧？

西西，我都说按照你的观点推下去，你应该赞同民族清洗主义。
那这样说来，当年纳粹和日本人做的也没有错。
不过是牺牲还没有够大而已。

这样下去就没有什么好辩论的，
[B]同悖论一样，这“未必”不是一个好的结果。[/B]
你都连这点都承认，
那还有什么好说。

秦始皇统一六国，更小更弱的国家无条件投降的肯定有，不投降的，被消灭。当然，秦国的暴政是官逼民反的原因。但我们评价秦始皇时，还是功大于过。


引用:
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[B]这样的后果是：世界上的民族和国家变成只有一个，从而不再有战乱和纷争。人种最好也只留一种，这样世界上没有了种族歧视，种族纷争。
[B]
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[B]同悖论一样，这“未必”不是一个好的结果。[/B]

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[B]你唯一没有考虑到的一点，
就是被撞的那个人可能是你自己或者你的亲人。

制定规则的人也是人，他们是不会让自己的亲人或自己先牺牲的，对吧？
[/B]

错了吧。这条法规已经制定出来了，对于立法者的亲属当然也适用。法规又没有说“行人违规，车辆免责，但立法者的亲属除外，以下是立法者的列表：……”

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[B]西西，我都说按照你的观点推下去，你应该赞同民族清洗主义。
那这样说来，当年纳粹和日本人做的也没有错。
不过是牺牲还没有够大而已。
[/B]

我也按你的观点推下去，人命之上，外人违规进入核电厂，核电厂负全责。别说我极端，这也是我按照你的观点推下去的，这次你先极端的。

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[B]这样下去就没有什么好辩论的，
同悖论一样，这“未必”不是一个好的结果。
你都连这点都承认，
那还有什么好说。
[/B]

“连”我都承认，想必你也承认了。“未必”不是一个好结果，等同于“未必”不是一个坏结果，对吧？那么，“试”与“不试”两可。对吧？（前提：人命没那么重要）