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标题: 【2024更新】从申请人自己提交推荐信被查到对推荐信制度的一些观察 [打印本页]

作者: jagichik 时间: 2014-2-11 21:35:51 标题: 【2024更新】从申请人自己提交推荐信被查到对推荐信制度的一些观察

注：为方便更多的版友能够清晰此观察的来龙去脉，前因见此帖：https://bbs.gter.net/thread-1700550-1-1.html

许久没有上论坛了，想就此事谈一下自己的看法。

通过和楼主的私下联系，我了解到了这一情况，我感到很同情也很无奈。

我自己就毕业于那家学校。

我想说的是：去年的中国申请人里就出现过这种情况，这不是第一次了，今年貌似还发生了两次。

大家要知道，哈佛神学院一共才几个中国人申请？这不是生物系、统计系。这种情况是十分明显的。和楼主一样，我也很担心他们是否会对中国申请人、推荐人形成偏见。

首先，截至目前，我没听说另一家机构有调查推荐信提交情况的习惯。包括哈佛其他院系。

其次，哈佛神学院调查了，那可能是有前车之鉴，他们绝对重视此事。

最后，我的建议是，如果老师再提出这种要求，请大家记得去学校图书馆的电脑提交。

我了解的一些在国内、国外关于推荐信的故事，希望能够更清晰的呈现一些关于此事的神话：
一、我2010年申请的时候，当时我的一位中东来的外教，在推荐信上让我费了很大力气。她年纪大、能力差（执教能力请大家对比莫耶斯），我当时是凑不上人才找她帮忙。她自己写了推荐信，这一点看得出她愿意帮助他人，但到了网申的时候，她一下子反悔了，理由是我申请十所学校太多，提交一次就要浪费她一个多小时云云。最后我只得临时换人，在参加交换项目的国外学校补上来一位老师。

我为什么没有在更早的时候放弃她，而直接找国外学校的老师？那样不是更好吗？因为我知道才认识一个月的人写的推荐信不会有力度。

二、另一个故事。当时我把外教的事情讲给北大的另一位推荐人老师听，他表示此事匪夷所思。他是个年富力强、极为聪明能干的老师，长期在美国生活。他告诉我，他在机场候机的当儿，就可以给我提交完毕。一般是我提交一个，他当时就弄完一个。这说明什么：我们作为学生，可以体谅老师，这是人之常情——但没必要夸大推荐信提交的难度，没那么难。费时间的是写推荐信，不是填那几个表。这基本取决于人的能力。

三、还是那次申请，有位国内老师因为家庭变故，只提交了四封推荐信，之后表示出于悲痛，实在无心管此事。于是我又在国外学校找了一个推荐人。我想说的是，老师的责任感，并不是体现在答应帮忙的痛快上，而是体现在不能帮忙时的诚恳。 我很感激这位老师，能够在非常时刻，坦诚告诉我自己的难处。这比很多人答应之后其实什么都不想做要强太多。

四、第二次申请，在哈佛神学院的时候。有位老师太老了，电脑不灵光。于是，他找了位助理，帮助我和其他几个学生提交了推荐信——推荐信是他自己写的。这表明：老师自己实在不行，总还可以找别人帮忙嘛！国内的老师也有自己的研究生。风险嘛，无非就是让别人看见自己的推荐信了而已，如何呢。

五、第二次申请，跟导师谈起，跟他说，让您提交六所，有些多了，实在抱歉，他忙表示——别这么说，我拿工资，工作内容包括这项职责。这恐怕是美国老师一般不在这件事上反反复复的原因，推荐信制度是他们自己文化和习惯的一部分，他们从读书的时候到任教之后，经历太多了。 他们愿意这么做，因为觉得本该如此。就好像中国的老师，也从不会觉得去讲课是什么额外的事情一样。所以他们答应帮忙的时候，已经默认了需要花的所以时间——写推荐信、提交推荐信、对方学校的反馈和进一步联系。

此外，关于推荐信的一些总体了解：
一、我觉得最好要找认识一年以上的老师写，一学期也行，最后是写过论文的课，让人家能说出东西来；此外，如果申请的所有项目一共需要三封，建议大家最好问五个人，找出最合理的组合，同时也提防关键时刻掉链子的队友们。
二、不一定是老师，可以是实习的上司；
三、在美国，也并非所有信都是老师写的，也有要求学生先写一份的情况，不过不多。
四、申请人应该放弃阅读权（waive那一项）。在这边貌似是潜规则的感觉，虽然给你这么个权，但实际上学校担心你不放弃代表你背地里会给推荐人施加压力什么的。我是听到一位dean说的，他提到此事的时候，周围的美国学生都表现出天经地义的样子。所以我们不要因此吃亏。具体有什么影响，我不清楚。
五、推荐信制度并不是什么公平公正公开的制度，本质是一种“走关系”。如果你的推荐人，对方录取委员会认识，那你成绩、学术上差一点，也有可能顶掉其他人。这就是一种走后门。我甚至遇到过，我有一位老师之前是芝加哥的，跟那个系里的某位老师关系不和睦，后来跳过来。他诚恳地表示，让他写芝加哥这封有风险，可能起到副作用——我不清楚是否是这个原因，但芝加哥的确没录我。
六、既然是走关系，那么我们中国申请人还是应该按照对方的路子走：基本上要做到：看起来不是自己写的；看起来不是自己交的；看起来你没读过。“看起来”就够了。

但本质上说，中国的某些老师的确缺乏这方面的职业素养，情有可原，但不是借口。不懂可以问、可以学，可以找第三者帮忙等等。需要诸位多跟老师们渗透某些观念。

————【寄托offer酱于2024年12月编辑】
关于推荐信“内幕”的经典帖，需要找推荐人写推荐信的都应该仔细读读，后面的讨论也非常精彩！

作者: lunluochichu 时间: 2014-2-11 22:11:08

赞同LZ的观点。我一共只找了三位老师，也没有后备人选，现在想想有点太轻率了。但是三位老师都非常热心地帮助我提交了推荐信。真的是很感谢他们……

作者: bleu929 时间: 2014-2-11 22:14:56

多谢LZ的经验分享。这事这值得我们反思。也和国内老师的习惯以及重视程度有关系，希望后来的申请者们能以此借鉴。

作者: isying 时间: 2014-2-11 22:22:50

字字珠玑，都是实战的经验！感谢学长开贴专门说推荐信的二三事！

未来的申请者请仔细阅读学长建议，一定受益匪浅。

作者: beerbelly 时间: 2014-2-11 22:26:45

本帖最后由 beerbelly 于 2014-2-11 22:34 编辑

完全同意。除了“五”和“六”。我觉得推荐信是公正公平的，美国人很看重，而且总体上很信任。至于一些私人关系的影响，这不是推荐信这个制度本身的结果，而是取决于当事人。而且一些学界恩怨什么的，毕竟是少数的。推荐信在我看来不是走后门走关系，而是一种老师对学生的评价，这是对一个学生综合评估的重要一环。而国内的理解更倾向于走关系，侧重于把它理解成某老师以自己的名义把某学生推荐到某学校什么的。但这只是个案而已。我的理解是，熟人推荐，或许会提升推荐信的可信度，但也就仅此而已。如果推荐信是走关系，那那些小学校毕业的基本上就别指望推荐信了，因为他们的老师没名声也没关系，但事实并非如此。

我觉得写推荐信是老师的职责之一，国内需要跟上趟。我当时申了15所，一个美国退休的老师是他助手帮忙提交的，一个国内的老师和一个美国老师是自己写了自己交的，我全程不需要参与。

当然，有些美国人也不傻，他们会知道中国人写的含金量低。比如我的一个推荐人跟我说，我给你写推荐信会如实的写你，但你全程不能看不能参与，“这一点我和你们的一些习惯不一样”。

作者: isying 时间: 2014-2-11 22:29:40

beerbelly 发表于 2014-2-11 22:26
完全同意。除了“六”。。。

我觉得写推荐信是老师的职责之一，国内需要跟上趟。我当时申了15所，一个美 ...

原来在哲学系这种冷到一定程度的专业，老师们都十分清楚这样的情况。。。。刷新认知！

作者: beerbelly 时间: 2014-2-11 22:36:32

isying 发表于 2014-2-11 22:29
原来在哲学系这种冷到一定程度的专业，老师们都十分清楚这样的情况。。。。刷新认知！

呵呵，不过我相信这个是个案。。。那个老师可能比较了解中国。。。

另外。。同情下你的遭遇:(

作者: isying 时间: 2014-2-11 22:51:31

谢谢！TAT

确实，听闻很多哲学系老师也不认可ETS那一套，不关心除了WS以外的条件，哈哈有点夸张，但哲学学到最后多是自己和自己玩，别人的标准和看法都是放一边做个参考。。

看到你更新关于推荐信制度的观点了。我的一个想法是，制度本身允许了相当的公平，在更多维度下观察申请者，但无论如何，在不一样的平台上说话效力是有差别的。这也许还牵涉到公平的应然与实然问题？说来就太大了。。也是你说的“取决于当事人”。实际情况中，当事人如何选择也是可以推测的吧，所以。。

我和各位同学交流后也发现，国内老师对于推荐信的认识有待改变。若先从学长说的“看起来”做起，再“从本质上”一步步向老师渗透关于推荐信重要性的观念，期待改善！

作者: beerbelly 时间: 2014-2-11 23:10:11

isying 发表于 2014-2-11 22:51
谢谢！TAT

确实，听闻很多哲学系老师也不认可ETS那一套，不关心除了WS以外的条件，哈哈有点夸张，但哲学 ...

是的。。。我也就是表达了一下自己粗浅的想法。。。我确实觉得很多人被我们习惯了的走关系的观点给误导了，我当时也有点。这样很容易会盲目追求推荐人本身的身份或者名号或者社会关系，而忽视了你和他之间的互动。推荐人最重要的是了解申请人的学术能力，所以一个教过你课的改过你论文的名不见经传的老师，有时候比一个开会认识的大佬更适合做推荐人。这点我和楼主看法完全一样，只是觉得把推荐信看成走关系有点偏颇。

作者: jagichik 时间: 2014-2-11 23:17:59

beerbelly 发表于 2014-2-11 09:26
完全同意。除了“五”和“六”。我觉得推荐信是公正公平的，美国人很看重，而且总体上很信任。至于一些私人 ...

我个人觉得中国、外国的两分法很多时候是没意义的。美国的制度，很多时候也是历史沿袭乃至积习难改造成的一种妥协的平衡。我觉得大家还是要客观去评价、适应，没必要觉得美国在这些方面跟中国一定不同，或比中国强。

申请这件事整体，跟高考、考研比（不说保研），在公平公正上是差很多的，这是制度决定的（当然，在教育选拔的过程里，公平、公正本身到底有多大意义、在多大程度上是主要目标，这是另一码事，需要其他的讨论）。譬如本科申请，存在大量的潜规则，包括族裔配额、校友子弟优先权等等。所谓的“holistic evaluation”，即“整体考虑申请人资质”的方式，本身一种主观的评价的借口——也就是说你的成绩、技能都不能完全算数，那什么算数？一篇短短的ps？推荐信？还是你的父母及他们能给你学校的捐赠？抑或学校的政治正确形象（黑人、西班牙后裔、LGBT等）。在常春藤学校里很可能就借此存在着对亚裔乃至白人学生不正当压制，这在美国社会有很多讨论。所谓的“我们需要的是全面发展的学生而不仅仅是聪明学生”（以此将亚裔学生配额控制在15-20%；在无此制度很多优秀的公立大学里，亚洲人的比例远高于此，如加州），这和二三十年代为了压制优秀的犹太申请人而提出的“我们不仅仅需要聪明学生而且也需要具有社会责任感、男子气概的学生”如出一辙。后者，随着犹太人势力的增强以及二次大战后关于犹太人的大量政治正确的支持，这已经成为历史。申请这件事本身就是学校经营自己、培养校友势力乃至各族群、阶层角力与妥协的一个体现。

研究生、特别是博士申请则带有小圈子运营模式的大多数特点——熟人效应等。学校一般声称，我们没有标准——换句话说，假如你申请古典学，学过十年希腊语或三年希腊语，都不是决定因素；3.5的绩点和3.8，也不一定有区别；720的GRE，和550也不一定造成什么差异；发过文章、有过会议论文宣读，跟没有类似经验比，也没必然差别；参加过希腊考古和没参加过，也不一定造成什么影响——这是我自己的经历，也是我老师、我申请过的学校给我的答复（当然我是另一个专业）——那么，如果我们去除“美国”这两个字，而假定这是在国内——大家会如何评论？会一致觉得这样是科学合理的吗？

当然，是不是说这些客观标准都没意义——肯定不是。客观数据要过线，这是公认的。不过，我要强调的是，在客观水平相差并不悬殊的时候，最重要的是几乎就是人际关系——我老师们说得好：申请材料交上来，我第一眼看推荐信是谁写的，第二眼读ps，成绩一下，别的论文什么的扫一眼就完。除此之外——你若能自己带钱来（基金委或其他），过了基本线就能录取——这是公立大学的习气。所谓关系，难道在中国语境下是一码事，在美国语境下就是另一码事？

我的看法是：走关系，无论在国内国外都是人之常情，都不是坏事。关键要看这么做的原因和意义。我很能理解美国博士申请背后人际关系的分量。小圈子里讲究的是信任感，特别是博士生和导师之间相处的融洽，假如对方的推荐人，是我几十年的老友，那我肯定信任一些。类似情况：我在上次申请走访各个项目时，绝大多数老师表示——你来看我们，这对我们而言意义很大，感谢你花时间和精力这么做。这也表明，感情上的沟通很多时候有决定性意义，这带给老师的是认识你这个人的机会，以及暗示他们你对他们项目的重视。

走后门，不等于“送礼”。只要没涉及贿赂或其他违法行为，那么我想说在很多人类关系里，后门都是重要的且有益的。减少了摩擦和适应的成本。只不过，在申请这件事上，后门在美国被装扮为“前门”了而已。

招聘也一样。哈佛就业办公室的讲座我去过几次，清清楚楚记得主讲人提到的数据：美国每年70%左右的工作岗位，都没有出现在任何招聘广告上；出现了的，也以内部推荐为主——这说明什么？七八成的美国工作，是靠各种各样的人际关系而非公开竞争消化的（不是国考这种事）。当然，人家认为这就是制度（关系优先），与在国考这项制度上开一个缝，存在区别。

同样，去年我们系招讲师，三名候选人入围最后试讲，最后拿到教职的是——我导师的朋友，没试讲过，招的是公元前1000时期的专家，他是搞公元前2000的。这是一件完全呵呵的事，放在国内，大家骂，放在这，美国同学们谈起来也是眼里闪烁着“你懂的”的光芒。不过这位老师水平很高，为人很好，学校和学生肯定没上当，我自然也就心满意足了。

至于包含违法行为的关系问题，在美国也是负面新闻的来源——譬如耶鲁大学近东系某两位老师的长期不伦恋，去年轰动了本圈。其中的男老师，在那位女老师还是耶鲁本科生的时候，就和她建立了亲切友好牢不可破的关系，一直护送她进入近东系读博、留在近东系做助理教授并最终拿到终身教职。最终的出发结果——仅仅是男方停职一年到两年、两个人不允许指导现在的博士生，而近东系少了个博士生名额——他们的不正当性关系以及长期的徇私舞弊，最终由学生埋单。（这和申请制度无关，是一个反制度行为，提出来只是说——美国、耶鲁，也有这种事。）

所以说呢，我觉得没必要觉得中国、美国在各个方面都是两个不同的样板。如果说中国目前的问题多多少少都有体制上的原因——美国、美国的大学，也一样。

作者: isying 时间: 2014-2-11 23:43:02

beerbelly 发表于 2014-2-11 23:10
是的。。。我也就是表达了一下自己粗浅的想法。。。我确实觉得很多人被我们习惯了的走关系的观点给误导了 ...

同意，找推荐老师以熟悉为要！

作者: beerbelly 时间: 2014-2-11 23:47:31

本帖最后由 beerbelly 于 2014-2-11 23:57 编辑

jagichik 发表于 2014-2-11 23:17
我个人觉得中国、外国的两分法很多时候是没意义的。美国的制度，很多时候也是历史沿袭乃至积习难改造成的 ...

这些我都不了解，受教了。不过，看来不同专业在申请上还是有很大不同，不仅是流程，材料，也包括“文化”。

有些学科的录取和申请与具体导师无关，这方面的“关系”因素就少些。比如那些通过多人录取委员会讨论，然后决定录取名额的专业。当然，关系一定脱不开，有些博士项目就是喜欢录某个学校的人这些现象都有。但我只是想说，这绝非常态。

当然，我从来没有对中国外国两分。如果分的话，我只分了合理和不合理。。。所以退一步讲，在已经不太合理的制度下如何操作，你说的都没错。我只是提醒很多人，这些东西并不一定适用于所有学科。我经历的还你说的有很大不同。或者说，你说的我都没有经历过。。。或者是专业不同，或者是学校不好，不足以形成派系或者小团体。相反，我还经历过楼主说的反方向的情况，一个老师打电话给推荐人一起讨论一个申请教职的人文章里的观点，因为我们老师觉得那个观点错了但推荐人却给了不错的评价。。

所以我也只是从另一个方面给申请的童鞋一个参考。都是个人经历而已。

作者: mpromanus 时间: 2014-2-12 09:49:38

> 六、既然是走关系，那么我们中国申请人还是应该按照对方的路子走：基本上要做到：看起来不是自己写的；看起来不是自己交的；看起来你没读过。“看起来”就够了。

说到这个想起来了，不止一次帮人看ps的时候发现类似‘关于xxx的详情请见我的推荐信’的词句 *facepalm* 所以不光推荐信其它的申请材料也得小心不要侧漏噗。。

向好久不见的学长问个好。。我个人同意‘关系’的存在不分国界，最容易让人不爽的个人感觉不是关系本身，而是最后靠关系居其位者除了关系，一点没有足以配称那个位子的客观条件。。要是都像学长说的’不过这位老师水平很高，为人很好，学校和学生肯定没上当‘（我会说其实我们系也有类似的prime example么。。），大家也就是眼里闪烁闪烁光芒而已笑。。

作者: n1c 时间: 2014-2-12 13:46:43

谢谢楼主分享！字字珠玑！

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 14:14:23

jagichik 发表于 2014-2-11 23:17
我个人觉得中国、外国的两分法很多时候是没意义的。美国的制度，很多时候也是历史沿袭乃至积习难改造成的 ...

推荐信总体说来是公正公平的，虽然楼主可以cherry picking。教授们如果真的觉得你强，就会挺你，不觉得你强，和你关系再好也没用。
我也说点anecdotal evidence。我从大二就开始给一个教授做RA，她/他跟我很铁，一星期可能有五六天都发邮件交流，她/他经常跟我聊中国的事情之类的。但她/他对我的课业要求很高。大三第二学期，她/他在本校博士生招生委员会，给我发邮件说："I am reading all the files and they are all very great. I don't think you will be competitive when you apply." 后来我只能卧薪尝胆，晚一年申请，力图通过毕业论文来impress这个教授。结果，辛辛苦苦写了40页的东西，被她/他说是no contribution to the literature. 后来自己重新写，挖了很多数据，写出来，她/他又说："if you don't get the logic right, statistical significance won't save you"。最后彻底重写，论文得奖，终于得到她/他的认可。我再申请的时候，她/他提交完推荐信，跟我说："If you don't get accepted, I don't know who should.”
再熟也没用，关键还是你有本事。
我的另一个教授，马上要去A学校了，A学校很强，但只有一块不行，她/他的到来正好也可以弥补这块不足。与此同时，她/他在A学校认识很多人。我申请A学校时不知道她/他会去A学校，今年一月份才跟我说，我大喜，觉得A学校我肯定能被录。她/他又跟我说，在A学校博士招生committee的教授是她/他以前要好的朋友，我觉得板上钉钉啊。最后我被拒了。
我的anecdotal evidence还有好多。
job market里，如果说“熟人”重要，只能是all else equal以后。如果俩人都一个水平，录谁都成，那肯定会录有熟人的。但如果有人有publication，另一个没有，而且另一额博士论文实证和选题也很无聊，即使有熟人也没用

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 14:17:30

还有，虽然在美国存在自己写信，但最后写出来的肯定都不怎么样。你如果强大，你的教授会写你是best student he/she has ever taught in his/her life。你自己写，你敢这么写么？

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 14:30:18

10楼拿本科申请的“不公平”例子举例不妥，博士申请nobody cares about how rich you are.我本校有一次有一个科威特王子捐钱申请，最后照样拒。

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 14:36:10

"招聘也一样。哈佛就业办公室的讲座我去过几次，清清楚楚记得主讲人提到的数据：美国每年70%左右的工作岗位，都没有出现在任何招聘广告上；出现了的，也以内部推荐为主——这说明什么？七八成的美国工作，是靠各种各样的人际关系而非公开竞争消化的（不是国考这种事）。当然，人家认为这就是制度（关系优先），与在国考这项制度上开一个缝，存在区别。"

招聘和招教职两码事。美国，反正至少我的专业，AP position百分之九十是公开的，后门儿没用，你自己不行，也不会有牛人挺，你自己行，牛人就会挺。比如有两个很行的，都差不多强，这时search committee可能会觉得两拨儿牛推里熟人多的更好，这是signal的作用，跟走后门儿没关系。

senior hire，确实大部分不公开，比如说哈佛从Stanford天价闪签James Fearon，确实不是公开招聘。你觉得James Fearon需要后门么？呵呵

作者: LvXiaowei2014 时间: 2014-2-12 14:46:15

本帖最后由 LvXiaowei2014 于 2014-2-12 15:43 编辑

超级troll 发表于 2014-2-12 14:36
"招聘也一样。哈佛就业办公室的讲座我去过几次，清清楚楚记得主讲人提到的数据：美国每年70%左右的工作岗位 ...

Agreed. Social network is crucial in solving credibility/information problem.

作者: 天灯 时间: 2014-2-12 15:10:19

我觉得lz说的整体来说是对的

没错，即使有大牛是letter writer，你如果做的不好，照样不会给你说什么好话。但换一个角度，如果你paper写的不错，大牛推你，you will probably get in anywhere. 反之，手上有同等质量的paper，你自己很行，如果换一个一般的tenured professor推你，you will probably get in nowhere. File估计第一轮就被筛掉了. (这是对绝大部分人而言，那种已经发了一堆top journal的除外) 如果一个学校有一个大牛，而你在这所学校，刚好是他的co-author，可能AP hire你就会占很大的光.(Being a co-author does not necessarily mean you are the best in terms of intellectual abilities) 都申请top school，或者都到要上market层面，其实很多人水平相当，甚至其实很多没申上的水平更好，就是network差了点事。所以美国基本是一个merit-based network system.

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 15:49:57

天灯发表于 2014-2-12 15:10
我觉得lz说的整体来说是对的

没错，即使有大牛是letter writer，你如果做的不好，照样不会给你说什么好话 ...

我认为牛推是内生性的。我不知道哪个“自己很行”的人只有一个一般的tenured professor推你。Can you point me to some candidates (without naming actual names)?

作者: 天灯 时间: 2014-2-12 16:12:53

超级troll 发表于 2014-2-12 15:49
我认为牛推是内生性的。我不知道哪个“自己很行”的人只有一个一般的tenured professor推你。Can you poi ...

我的意思很简单

水平低没人推，水平高不一定有人推. 水平高只是必要条件, 而不是充分条件, 毕竟其实水平类似的人挺多的 (still ruling out the top 1% with many stellar publications). 在network上占优的, 即使水平稍低一点, 也会有不错的结果. 最后申到好学校的或者找到好工作的人不仅仅因为自己水平不错, 也因为有好的network (说白了就是运气好, 并不是他们一定比那些申不到的强很多). 比如CCER的学生, 其实很多人的学习能力、基础和研究能力完爆很多美本, 但是同等水平的, 申PhD的结果差一些就是这个道理. 另外, 我也见过大牛的学生, 上market时research做的相当一般, 但placement非常好的例子.

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 16:38:11

天灯发表于 2014-2-12 16:12
我的意思很简单

水平低没人推，水平高不一定有人推. 水平高只是必要条件, 而不是充分条件, 毕竟其实水 ...

CCER的例子恐怕不够妥当。政治学申请的决定因素非常多，例如SOP便至关重要。在美国奋斗时间长的人SOP写好的可能性会更高，这一点来自CCER的学生有劣势，不过这不是network的劣势。况且CCER的学生申请政治学的不多。莫斯科的counterparts （NES, HSE)申请政治学的却大有人在，并不是所有人都有美国的牛推，但录取成功率却很高。
经济学申请，我认识的一个Top 10的PhD candidate就跟我说CCER的学生申请比美本有优势。这个话题我想没有必要继续讨论了，我们知道的都是anecdotal at best.
您说的关于job market的事情，想必是正确的。可能我以前的想法也过于理想化。
我反对楼主的说法主要是对“天下乌鸦一般黑”这个态度的不认同。两个制度都有各自的问题，所以肯定都黑，是不是to the same extent，还是看empirical evidence吧。目前的共识是无论腐败还是public goods至少长时间实行制度A的结果比制度B要好（e.g. John Gerring et al., 2012)

作者: 天灯 时间: 2014-2-12 17:00:10

本帖最后由天灯于 2014-2-12 17:05 编辑

超级troll 发表于 2014-2-12 16:38
CCER的例子恐怕不够妥当。政治学申请的决定因素非常多，例如SOP便至关重要。在美国奋斗时间长的人SOP写好 ...

SOP虽然重要, 但是最重要的就是letter. 一个人有shining SOP, 换个letter writer结果就完全不同. NES也有经常来美国top school workshop present的人, 反正我见过; 欧洲照样有比美国更管用的牛腿, 英国、意大利那几位我也不用说了, think about the UCSD AP. 一个同样水平的人, 在不同的学校命运就截然不同. 我觉得lz"走关系"的说法挺对的, 是merit-based, sometimes not-so-related-to-merit network

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 19:44:28

本帖最后由超级troll 于 2014-2-12 19:53 编辑

天灯发表于 2014-2-12 17:00
SOP虽然重要, 但是最重要的就是letter. 一个人有shining SOP, 换个letter writer结果就完全不同. NES也 ...

All else equal ，network 当然重要，但两点需要讨论。首先，还是内生性的问题。仅就申请而言，在美国读硕士顶多两年，要impress教授靠个人能力的比重就得大些，美本，大部分的人也都是大二结束后逐渐有搞学术的打算，那时再做RA，也没有充分时间靠个人魅力和感情来勾搭教授，还是主要靠能力。Job market 上的人和教授的关系已经建立四年半，可能纯靠关系得牛人的牛推的几率更大。
其次，美本，现在top schools 在读的，我都认识或者听说过，除了几个人在R1读本科以外，其他都是SLAC的。SLAC的教育质量非常好，不过根本没有牛教授，毕竟那里的tenure要求低，顶尖教授自己更爱去R1。这些是大陆学生在美国念本科，其实美国人也有很多top school在读也是SLAC毕业，这些人的推荐信内容很好，但绝不可能是写过CUP发过top3的老师写的，他们被名校录取，因为推荐信作者的网络，可能未必。所以说all else equal ，network在申请博士时的coefficient的有多大，另说。我没有empirical evidence ，不过Gradcafe上OSU DGS 对于推荐信的理解（内容制胜）也是如此。

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 19:56:38

当然同样水平的本科，一个在SLAC，一个在top R1，肯定是后者更占优势。但一个在SLAC，另一个在非topR1，那就真说不定了。因为在申请博士时本科硕士教育质量很重要，SLAC 质量上强于一般的R1

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 20:03:06

本帖最后由超级troll 于 2014-2-12 21:23 编辑

至于job market candidates 的能力和网络，我不知道能不能如此reconcile下：有first author subfield top 的，没有人strike out. 有的人因为挺他／她的老板不是顶尖学者，拿不到top R1 ，不过最次也是bottom 的R1甚至top SLAC
而且我经历和听说过的一些anecdotal evidence，也说明network发挥的作用虽然大，不过有时也不一定发挥作用。
今年的一个job market star申一个学校的工作，他的其中一个关键dissertation committee 成员就是这个学校search committee chair。这人竟然没拿到面试

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 20:14:43

当然我绝不是说dissertation committee有两个power broker 没用，其实非常有用。不过关键是，也许你的老板在B学校的search committee 上没朋友，但在A学校就有，大部分candidates申工作一申都要申三十个，top 30的学校大部分教授肯定也至少是小有名气的，所以top 30的job candidates 都广撒网，恐怕最后network的随机因素能更好的规避，剩下的就是实力了

作者: 天灯 时间: 2014-2-12 22:50:37

超级troll 发表于 2014-2-12 19:44
All else equal ，network 当然重要，但两点需要讨论。首先，还是内生性的问题。仅就申请而言，在美国读 ...

所以LAC出来的申经济把握会比较大, 因为你只需要用一堆数学和advanced econ和一堆A来impress others. You are smart, you will probably get in anywhere. 然而政治的逻辑不是这样的. 即使所有的都是top stats, 可能你只能被很少的一部分学校录取, 而且根本没谱. 教授和学生(尤其小本)的network也并非就靠能力. 大部分的RA都是重复性的繁琐工作, you don't need to be smart, 谁都能干. 有的教授可能就因为和一个学生来自一个地方的聊得来收其为RA, 跟能力根本不搭边. OSU的DGS说的没错,但不全面. 就是所有的信内容都很好, 你仍然可以被所有top school拒一遍,仍然排在有connection的后面. Again, 信的内容只是必要而不是充分条件.

作者: jagichik 时间: 2014-2-12 23:26:58

超级troll 发表于 2014-2-12 01:14
推荐信总体说来是公正公平的，虽然楼主可以cherry picking。教授们如果真的觉得你强，就会挺你，不觉得你 ...

我说的恰恰就是制度而非个体事例。
正是推荐信的制度（不如说打包材料申请制度本身）造成了熟人效应、主观控制的可能性比标准化测试要高。即我所谓后门即前门，前门即后门。
同时我并没有否认熟人效应对小圈子运转的积极意义。相反，我认为很多时候这是有意义且有帮助的。公平公正在教育选拔上到底有多重要、甚至是否相关，这是另一个议题。甚至有可能，公平公正本身只是个价值中立的特征——教育选拔的最佳方式未必是有教无类。或者说两者之间要保持平衡。

不必要的夹杂英文并不能增强论据说服力——但我相信你所谓的“all else equal”，基本上就是我已经说过的“不过，我要强调的是，在客观水平相差并不悬殊的时候，最重要的是几乎就是人际关系”。但两者的区别也很明显：我说的是并不悬殊，你说的是“全部等同”——后者在实际操作上到底有多可行，恐怕大家想一想也清楚——根本就很难存在全部等同的情况，特别是存在如此多变量的时候。所以这无法是一种大体印象的比较：A学过三门古代语言，各两年，成绩3.7，德语过了阅读考试；B学过四门，两门三年，两门一年，成绩3.72，法语过了阅读考试——这大概是一种并不悬殊的情况——换言之，两者的差距对于录取委员会而言是无所谓、迅速可以消除的。那么这时候，熟人效应是会发生作用的。我想说的是，这是理想情况——而实际操作的时候推荐信的意义很可能更大，或者说两者差别更明显的时候，弱的一方若有强推，可弥补的缺口还要再宽一些。

如果把所有申请内容换作一次综合考试——譬如我的专业，变成希伯来语、希腊语、楔形文字诸语言、德法阅读、圣经和古代近东文献、历史；宗教学理论、史学理论或语言学理论的综合大型博士录取考试，那么：少学一门语言的根本没资格参加考试，且差1分也是差——如此一来，熟人效应的可能性还有多大（请客送礼潜规则自然仍然可能，譬如在国内，只要主考人自己有出题权，这还是可以绕过的）？我想总还是小了几分。

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 23:38:44

本帖最后由超级troll 于 2014-2-13 08:51 编辑

天灯发表于 2014-2-12 22:50
所以LAC出来的申经济把握会比较大, 因为你只需要用一堆数学和advanced econ和一堆A来impress others. You ...

但现实情况是SLAC申政治学，前几届，录的很容易，具体人名我就不说了，看看Top 10的博士生directory就知道。信的内容必要非充分，recommender自己的network则是既不是必要也非充分。
RA的工作确实索然无味，但有学术头脑的申请者，是完全可以在与教授交流中impress教授的，尤其是同时上了教授的课，写过独立project这些东西。我和其他经历过的人都可以证明。总之美本的靠自己能力impress教授的机会很多，R1比SLAC机会更多。纯SLAC即便没有显示过研究能力，仅仅是TOP STATS，以前申政治学也是机会非常大，现在这几届的竞争更激烈了，美本R1逐渐取代SLAC，但毕竟All else equal，network是有用的。But again, it is endogenous. 在R1如果你自己做的一般，教授推荐信也不会往好了写。

作者: jagichik 时间: 2014-2-12 23:42:11

楼上那位同学好像完全没读懂我的意思。大家能读懂就好了。

ta自己举了若干个体例子，而且数据也并无来源。所谓自己专业助理教授90%公开招聘什么的——没错，但公开招聘代表录用过程中没有人际关系的因素么？大大的有吧。贴出广告来就表示没有熟人、人际关系效应了？这未免太天真了些。

我专业的同学大多都订阅一系列的古代近东、古典学业内新闻邮件，几乎所有公开的招聘信息都可以看得到。然而去年一位大学姐，进入某俄亥俄州犹太宗教研究机构任教了——这条招聘广告没有任何人看见过。她是基督徒，而她老公是一位挺有背景的犹太人；而我之前提到的讲师招聘最终来了个没试讲的人——这个职位是公开招聘的，广告我也看到了。但过程未必是那么进行的。

这些事实在是一些挺基本的事情，没必要争论。公开招聘和过程与熟人效应绝缘是两码事。所谓公开招聘，也是很容易操纵的——你只要写出来一个只有某个人符合的条件就可以了。大家应该肯定听说过国内这样的故事吧——这边也未必没有。除此之外还有很多方法。

至于“如果你表现不好的话推荐人也不会好好写”——这是这项制度的另一面——所有的评判制度都与受评人的表现有关，否则不就乱套了么？“考试不及格的话，也不会算及格的”——这类话到底有什么值得提的？我谈的是推荐信制度在某一方面的倾向，绝非全盘否定其整体的评判功能。

但我发这个帖子的意思，绝不是在声讨推荐信制度缺乏公平，更不是在揭露其实美国和国内一样“黑暗”，我恰恰是想表明——熟人效应在招聘、申请入学中的主要意义是值得认可的。我们没必要带着有色眼镜去看“关系”，因为人毕竟是社会中的动物。而我们作为中国的申请人，第一应该破除对国外的种种神话式的认识（特别是还没出国的朋友们），第二就应该尽量按照对方的游戏规则去规划自己的申请以及更长远职业发展（其实和国内有很多相似之处），首要的一步就是了解对方的游戏规则到底实际上更接近什么情况，而不是活在理想化的想象中。那么关于推荐信，只要应该明白它的意义是：你的推荐人，读信的人最好认识，且关系越铁越好。

我相信，绝大多数朋友都读懂了，那么按照节约彼此时间的原则，我不再打算参与关于推荐信制度到底是否公平公正的讨论——这只是我的看法、经历以及我听到的中国人、美国人对此评价的某一方面之综合，我没有进行数据性的调查——对方也没有。我们没必要浪费自己和彼此的时间。

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 23:48:19

jagichik 发表于 2014-2-12 23:26
我说的恰恰就是制度而非个体事例。
正是推荐信的制度（不如说打包材料申请制度本身）造成了熟人效应、主 ...

我认为两个人教育背景差不多的时候（e.g. top R1)硬件一强一弱，弱的一方有人物+内容综合考虑而言非常强的推荐信，然后录了弱的那个，根本不算不公平。录博士不是看分儿，看研究潜力，你强不强，教授能看出来，尤其是三封都是来自教授。如果那个吃亏的人很强，但没要到牛推，说明情商低。情商是实力一部分，毕竟搞学术需要各种conference workshop 什么的，多认识人方可搞到多的feedback，然后make a contribution.

如果有人因为先天因素无法碰到牛人（先前学习差导致之后教育环境差的不算），那确实不公平。

作者: jagichik 时间: 2014-2-12 23:48:22

简而言之，没有什么地方是单单靠能力就可以解决一切的。或者不如说——人际关系就是能力。多认识人，与人交往别招人讨厌，该说话就说，别没话找话也别一言不发，总还是能积累几个朋友的。这些人如果信任你的表现，那么别人找他们提议的时候可能就想起你了。

作者: 超级troll 时间: 2014-2-12 23:55:09

jagichik 发表于 2014-2-12 23:42
楼上那位同学好像完全没读懂我的意思。大家能读懂就好了。

ta自己举了若干个体例子，而且数据也并无来源 ...

我什么时候说公开招聘与人际关系绝缘了？你说我的东西没有出处，毕竟这是公开网络，not naming names 是基本准则。
没说人际关系不重要，但牛推基本是内生的，ideally，你强则信强，你弱则信弱。non-ideally，因为针对某个具体职位关系不够硬被某个search committee拒掉总有，但申请工作时一下子全是申三十所以上，可以尽量规避noise。剩下的就是实力了。

作者: jagichik 时间: 2014-2-12 23:59:19

mpromanus 发表于 2014-2-11 20:49
> 六、既然是走关系，那么我们中国申请人还是应该按照对方的路子走：基本上要做到：看起来不是自己写的；看 ...

“我个人同意‘关系’的存在不分国界，最容易让人不爽的个人感觉不是关系本身，而是最后靠关系居其位者除了关系，一点没有足以配称那个位子的客观条件”

没错！这种情况，以我在美国狭窄的见识而言，我还没见到过——不过学校以外呢，说不定也有。

其实在实际生活里，包括在国内，假如是声誉高的单位或分量重的职业，即便是“靠关系”进来的人选，往往也是具备相当不错的能力的。我有个好朋友，在一定程度上依靠关系得到了不少有用的信息，然后进入了国字号的媒体单位。但他也是靠自己考上北大、发奋起来不要命的人。很快要驻外了——其实所驻的国家，如果该单位真的抛开关系，最终也没什么其他的人选——非通用语种的特性摆在这。

但存不存在完全不具备能力还以次充好靠关系留下的——肯定有。也出现在我的熟人里。他没学过某语，却保了研（这本身不违规，小语种的研究生可以是零基础从头学），但挤掉了其他学校一个自学了一年的同学。没送礼、没潜规则（一个挺猥琐的男生没什么潜规则的可能性。。。），其实就是老师可怜他，同时他本专业（另一门语言）学得挺好，且具有学术潜力。他后来读的还是挺努力的。但仍然可惜了那位自学过的同学。

作者: 超级troll 时间: 2014-2-13 00:02:01

jagichik 发表于 2014-2-12 23:48
简而言之，没有什么地方是单单靠能力就可以解决一切的。或者不如说——人际关系就是能力。多认识人，与人交 ...

我没有反对你这篇帖子之初衷，只是补充一下自己的理解。
我也认同你人际关系是实力的组成部分的说法。
没必要争下去了，我觉得对于帖子读者来说，能看到有用的东西，是重要的。
我不希望有人因为自己要不到牛推就埋怨别人能要到牛推，而缺乏对内生性的思考。当然我相信这不是你的初衷。

作者: jagichik 时间: 2014-2-13 00:05:02

beerbelly 发表于 2014-2-11 10:47
这些我都不了解，受教了。不过，看来不同专业在申请上还是有很大不同，不仅是流程，材料，也包括“文化 ...

嗯，当然，谢谢你的回复。

不过最后这个例子，说实话我不是特别理解——就是说审理人觉得观点错了，但推荐人评价挺高？我不太清楚这为什么是反向的例子，不好意思哈！因为这里推荐人还是在讲好话嘛。

还有，其实我也并不是说推荐人和审理人必须观点一致——说得上话可能更重要吧。学术界的好朋友或许在某几个学术问题上是水火不容的“敌人”。这种例子也有——只要两个人交情够，心胸宽，这并不影响彼此推荐的学生更容易受认可。别说这些教授了，即便是我自己也未必同意我同学们的说法，但绝大多数情况下这不会影响我对他们的评价。

作者: 超级troll 时间: 2014-2-13 00:56:32

本帖最后由超级troll 于 2014-2-13 08:44 编辑

.double

作者: sarahxuxu 时间: 2014-4-16 13:45:27

很有Insight......
为自己提供些经验和教训》。。。。。。。。。。

作者: zxb11 时间: 2015-2-12 10:18:44

好吧……哈佛教育学院也这么干过……

作者: lid29 时间: 2015-2-12 12:50:22

jagichik 发表于 2014-2-12 23:42
楼上那位同学好像完全没读懂我的意思。大家能读懂就好了。

ta自己举了若干个体例子，而且数据也并无来源 ...

说的很好啊，可惜要了解对方的游戏规则并不容易，楼主应该在国外读了master的吧。

作者: billy35 时间: 2015-2-12 14:41:02

这个贴的论战让我五体投地啊，水平真高。

楼主文中写的：看起来不是自己写的；看起来不是自己交的；看起来你没读过。“看起来”就够了。作为刚刚申请完毕的申请菜鸟，非常认同。在国内社科领域请人写推荐信似乎就是遵循这样一个套路。

作者: arcyoung 时间: 2015-2-12 14:46:32

billy35 发表于 2015-2-11 23:41
这个贴的论战让我五体投地啊，水平真高。

楼主文中写的：看起来不是自己写的；看起来不是自己交的；看起 ...

他已经是非常有经验上了道的人:lol

作者: billy35 时间: 2015-2-12 14:49:04

arcyoung 发表于 2015-2-12 14:46
他已经是非常有经验上了道的人

版主好！他应当是混迹美帝多年的博士了吧。。膜拜。。希望未来我也能达到他的思考水平。。

作者: arcyoung 时间: 2015-2-12 14:50:35

billy35 发表于 2015-2-11 23:49
版主好！他应当是混迹美帝多年的博士了吧。。膜拜。。希望未来我也能达到他的思考水平。。

他的思维力是非常好的现在哈佛博士在读:lol

作者: billy35 时间: 2015-2-12 15:00:00

arcyoung 发表于 2015-2-12 14:50
他的思维力是非常好的现在哈佛博士在读

膜拜！版主呢？冒昧问一下现在何处高就呢？

作者: billy35 时间: 2015-2-12 15:00:02

arcyoung 发表于 2015-2-12 14:50
他的思维力是非常好的现在哈佛博士在读

膜拜！版主呢？冒昧问一下现在何处高就呢？

作者: 柳蝉蝉 时间: 2015-2-14 10:45:38

楼主真知灼见，赞赞赞！
好像很多学校都会查推荐信来源，听到好多了，英国的美国的。不过「遇到需要自己提交的情况请去图书馆」真的是太好的建议。赞「多找点备用人选」。
其他的就赞不过来了，所以加精，希望大家都读读w

作者: 陈未萌 时间: 2015-3-16 14:04:21

感谢分享~~

作者: snowgirlcloud 时间: 2015-7-30 16:28:51

最好还是让熟悉自己的老师写，当然老师必须赏识你，我就准备让我们的高级英语老师和笔译老师分别给我写一封，但是我还没有给她们说，准备开学了就找她们，应该会支持我的。

作者: dgvwser 时间: 2015-8-16 03:04:20

赞同

作者: susanwang88 时间: 2015-8-31 12:47:47

非常同意

作者: 冥叟 时间: 2015-12-16 17:17:12

请问过了deadline，老师推荐信还可以交吗？前几天很礼貌地邮件催了好几次，今天已经过了deadline，还有俩学校的信没交，哭……

作者: timerouter 时间: 2016-1-9 08:19:00

有理有据，赞一个。
今年，没有设置备胎推荐人真是让我吃了一个大亏。原来家庭变故并不是那么少见的呢……

作者: smbs 时间: 2016-1-22 22:47:26

表示自己是这方面的菜鸟，但是看了学长的话真的感觉是字字珠玑。祝学长学业，工作，一切顺利。

作者: 进击的饼干 时间: 2016-6-1 15:06:06

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 阿Jade 时间: 2016-11-16 02:12:11

完了，提交申请以后才看到这个帖——没有waive我看推荐信的权利……是不是就基本黄了？

作者: 肉肉要减肉 时间: 2016-11-17 19:21:51

血泪教训告诉大家真的找推荐老师要慎重！！！我本来跟外教说好八个学校结果填到第四个她直接就反悔了。。。。害的我还得临时找人替各种麻烦真的真的最好可以多找几个老师

作者: luranran 时间: 2018-12-13 17:49:11

真后悔没早看到你这篇！句句在理！一定要多找几个推荐人以防万一！

作者: 总萌大人 时间: 2018-12-29 15:54:22

:D感谢楼主分享！

作者: 等以后 时间: 2019-1-2 14:41:46

顶！！

作者: 格林家的公主 时间: 2019-1-2 15:05:09

顶~~~

作者: 格林家的公主 时间: 2019-1-2 15:06:14

:D

作者: 牛小排 时间: 2020-2-22 01:10:25

有点后悔没有早点来看看，哥大的社工也查到了我的推荐信是同一个电脑发的，而且是换了ip的情况下，解释了之后学校表示会不带偏见的看我的申请，也不知道会不会是这样。。。

作者: lucy_20190621 时间: 2020-4-5 13:23:53

必须收藏，申请的坑不能踩，必须多备几个推荐人

作者: 368239144 时间: 2020-12-17 02:26:21

本帖最后由 368239144 于 2022-12-13 10:27 编辑

牛小排发表于 2020-2-22 01:10
有点后悔没有早点来看看，哥大的社工也查到了我的推荐信是同一个电脑发的，而且是换了ip的情况下，解释了之 ...

感谢分享~

作者: 瑾瑜儿 时间: 2021-9-27 20:42:01

368239144 发表于 2020-12-17 02:26
层主您好！哥大社工同被查到一个推荐人和自己电脑一致，可以加您交流一下吗！

想请问一下，为什么改了IP地址了还能查到是同一台电脑呢？学校到底查的是什么呀？

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