单独题目：32

needleUID: 158900

最初由 lovebrian 发布
[B]具备教师资格需要的经费高=成为教师前学习过程中花费大？
教学过程所需要的经费要高=教学开销大？
[对。说的就是两者的加和。或者写的时候可以任选其一]



前者和教师的工资有何联系？][请考虑：在同等教学水平的情况下，请在教室家进行辅导，教师本身具有钢琴的花费大还是教师本身没有钢琴，得在学生家里辅导的花费大？例子可能不太恰当，但请注意：这不是写argument，请从合理的角度进行考虑]正如原题中给出的例子，数学家和艺术家，艺术家显而易见（常识）“具备教师资格需要的经费”要高于数学家，可是为什么数学家的工资要高于艺术家[严重审题错误：说的是老师的工资，不是专家的工资]（题目给出的是out of school的情况，按照反对的立场，学校工资顺应市场，应当由此结论）？
[/B]

真不好意思，还要麻烦你再解释一下。当然issue不是argument，我也无意于把你的提纲当成argument题目。但是一个提纲至少要自圆其说。你举的钢琴老师的例子我一点也没看明白。你要论证的分论点是“具备教师资格的花费高——>教师工资高”，这和有没有钢琴有什么联系？不太明白在哪里表现“salary”了。

另外，你所谓的“审题错误”就更奇怪了。我只是把原题中的specialists翻译称为了“家”，而题目给出的例子的原意就是“（但是）在学校以外，数学（专）家的收入要高于艺术（专）家”，潜台词就是“在学校同等水平的数学（专）家和艺术（专）家的收入一样高”。那么你要论证的就是这样是否合理，是否应当一样高。我这样理解应该没错吧？那么我提出的问题你没有回答，如何证明“成为艺术老师之前花费比较高的艺术专家，（在顺应市场或者说外部经济状况的前提下）应当比成为数学老师之前花费比较低的数学专家工资低”？

不管你这二者是加和也好，或者选一也好，我认为都是难以站住脚并和教师salary密切挂钩的。也许还是因为我理解能力差？maybe yes, maybe no...

最初由 lovebrian 发布
[B]后者，教学过程需要的经费高和教师工资有必然联系吗？[有否必然联系，要看issue本身怎么写，怎么自圆其说。而不是妄下定论的]教学过程所需经费是学校财政开支的另一部分，完全独立于教师的工资的。[没这么绝对吧！"完全独立"？是这样吗？][/B]

我想问的就是你内在的联系在哪里？也就是你所谓的“本身怎么写、怎么自圆其说”。

而至于教师工资和教学经费问题，我不知道你要怎么把它们联系起来。如果你要按照实际情况写，也就是有些学校实行的是类似“自负盈亏”的制度（这是一个复杂的情况，也牵扯到了我上面贴子里说的效益问题），那么也不可能证明你的观点“教学经费花费越大，教师工资越高”。而按照更加普遍的状况，这二者是分别独立结算的。

lovebrianUID: 157127

最初由 needle 发布
我的提纲：

立场：反对should not(带有一定让步)

1.反对立场，学校不应当给不同学科的老师同样的工资待遇。顺应外界工资标准时（什么意思？外界工资标准？），也应当有所调节（调节——提纲中当有呼应）。

2.外围段：学校处于经济社会中，也是市场经济链条的一部分。教师的收入属于学校财政，而学校财政是和外界市场密不可分的。（前后弯子很多。文章篇幅限制，能把这几句话翻译了就不错）

3. 收入是高水平教师选择工作单位的重要标准，与外界收入不均衡（外界谁的什么收入？这里如何说理？物理老师能说物理专家工资高于数学专家，那我的工资就得高于数学老师吗？），将很难吸引热门领域人才，使学校失去竞争力。

4. 收入均衡将打击部分教师的积极性，导致已有教师人才流失。（驳论部分太多。感觉象是argument。立论部分分量不足——立论得立，而不仅仅是驳）

5.让步段：出于保护冷门学科，学校也应当注意调整冷门领域的教师收入，以防止冷门领域教师转行。（太远）

6.总结

我个人认为这个提纲有点偏

needleUID: 158900

最初由 lovebrian 发布
[B]但是，就我的知识水平而言，我对这个是几乎一无所知。到底哪个领域带来的经济效益会更高呢？我无从做出比较，所以我自己的提纲回避了这个问题。[可以从你所说的冷门来考虑。考虑：学基础教育的，其经济价值（一层上）是否会小于学经济或者高科技含量的？够不够obviously？][/B]

这也是两说的事情。比如物理、化学，都是基础学科吧？但是这样的基础学科未必就创收少。这是很难写的。

我建议放过这一点。

lovebrianUID: 157127

最初由 needle 发布
你举的钢琴老师的例子我一点也没看明白。你要论证的分论点是“具备教师资格的花费高——>教师工资高”，这和有没有钢琴有什么联系？不太明白在哪里表现“salary”了。此处我不再做答，已经说得很明白。

另外，你所谓的“审题错误”就更奇怪了。我只是把原题中的specialists翻译称为了“家”，而题目给出的例子的原意就是“（但是）在学校以外，数学（专）家的收入要高于艺术（专）家”，潜台词就是“在学校同等水平的数学（专）家和艺术（专）家的收入一样高”。停在这里，看看你的原话：正如原题中给出的例子，数学家和艺术家，艺术家显而易见（常识）“具备教师资格需要的经费”要高于数学家，可是为什么数学家的工资要高于艺术家  我回答的就是你的这个问题，勿扯远。 那么你要论证的就是这样是否合理，是否应当一样高。我这样理解应该没错吧？那么我提出的问题你没有回答，如何证明“成为艺术老师之前花费比较高的艺术专家，（在顺应市场或者说外部经济状况的前提下）应当比成为数学老师之前花费比较低的数学专家工资低”？自己看看：成为数学老师的数学专家。是谁说的数学专家就是数学老师

不管你这二者是加和也好，或者选一也好，我认为都是难以站住脚并和教师salary密切挂钩的。也许还是因为我理解能力差？maybe yes, maybe no...这样讨论问题就没意思了吧？带着些别的话在里面

needleUID: 158900

最初由 lovebrian 发布
[B]立场：反对should not(带有一定让步)

1.反对立场，学校不应当给不同学科的老师同样的工资待遇。顺应外界工资标准时（什么意思？外界工资标准？）题目要求阐述的就是外界工资差异与学校工资差异如何解决的问题，不是么？，也应当有所调节（调节——提纲中当有呼应）呼应在让步段，是针对冷门学科的（即外界可能工资很低的学科）。

2.外围段：学校处于经济社会中，也是市场经济链条的一部分。教师的收入属于学校财政，而学校财政是和外界市场密不可分的。（前后弯子很多。文章篇幅限制，能把这几句话翻译了就不错）
这不是主要的段落，的确就打算写很少的几句话。大致意思也就是这里写的了，如果说是翻译，也差不多。


3. 收入是高水平教师选择工作单位的重要标准，与外界收入不均衡（外界谁的什么收入？这里如何说理？物理老师能说物理专家工资高于数学专家，那我的工资就得高于数学老师吗？）太奇怪了，题目要求的就是比较外界收入差异和学校收入差异啊！你要是连这个问题都问，那这道题目整个儿没法写了。收入当然是按照同领域同等水平进行校内外进行比较的。至于你后面的问题，你说得太绝对，我不能回答是。但是加上一定的限定（比如外界物理人才的价码高，此物理老师和数学老师水平相当），那就刚好是着道题目我的论点，的确如此。，将很难吸引热门领域人才，使学校失去竞争力。

4. 收入均衡将打击部分教师的积极性，导致已有教师人才流失。（驳论部分太多。感觉象是argument。立论部分分量不足——立论得立，而不仅仅是驳）roger that。不过我不明白是不是只有说明“什么能怎样怎样”才算立论？那我会注意换个角度写同样的意思。例如这个分论点，可以换成：顺应外界经济情况，设立不同工资rate，可以保护老师的积极性。

5.让步段：出于保护冷门学科，学校也应当注意调整冷门领域的教师收入，以防止冷门领域教师转行。（太远）？？？这正是我呼应我的TS和立场的段落啊！

6.总结[/B]

我个人认为这个提纲有点偏哦

imongUID: 140258

这么一会儿就17楼了？

考虑一下价值标准在哪里：以什么确定工资额度？

这个issue体现了作者一些比较special的看法，但未免忒outrageous，有藐视价值规律的嫌疑，我个人感觉不是很同意他的看法。

从价值的角度，无论是学科，学生，教师，社会，都必然承认肯定“存在”payment差异。而到了是不是should，恐怕又是两个了：

a 就是should not （最起码也是尊重价值规律办事情的说）
b 尽管事实@#$*%&^.....仍然should（不过论证这一点的话，价值根源又在哪里呢？）

lovebrianUID: 157127

最初由 needle 发布
我想问的就是你内在的联系在哪里？也就是你所谓的“本身怎么写、怎么自圆其说”。有必然联系。最后举个简单的例子来回答你的问题：镀金的博士，跟国内的博士，我个人认为薪金应当不同。这句话可以驳，但我不想把他罗嗦成一个完美的逻辑，因为现在我不是写作，你也不是在argu  :)

而至于教师工资和教学经费问题，我不知道你要怎么把它们联系起来。如果你要按照实际情况写，也就是有些学校实行的是类似“自负盈亏”的制度（这是一个复杂的情况，也牵扯到了我上面贴子里说的效益问题），那么也不可能证明你的观点“教学经费花费越大，教师工资越高”。而按照更加普遍的状况，这二者是分别独立结算的。我所谓的教学经费是指老师个人的花费，比如做课件 试验样本 等等此类 而没有你的概念那么大那么复杂。我想，问题的复杂化的确是比问题的简单化来的容易得多。如果你认为用argument的攻击法来看issue的话，我觉得大可不必。你说呢？ :)

needleUID: 158900

ok...我想我还是理解能力比较差。你认为你解释清楚的我还是没弄明白。

ok, stop here. keep one's position respectively.

tks for this discussing

lovebrianUID: 157127

我感觉discuss了半天~~~ 对题目的概念都淡化了~~~
跳出去再研究题目~~~~

needleUID: 158900

最初由 imong 发布
[B]这么一会儿就17楼了？

考虑一下价值标准在哪里：以什么确定工资额度？

这个issue体现了作者一些比较special的看法，但未免忒outrageous，有藐视价值规律的嫌疑，我个人感觉不是很同意他的看法。

从价值的角度，无论是学科，学生，教师，社会，都必然承认肯定“存在”payment差异。而到了是不是should，恐怕又是两个了：

a 就是should not （最起码也是尊重价值规律办事情的说）
b 尽管事实@#$*%&^.....仍然should（不过论证这一点的话，价值根源又在哪里呢？）[/B]

这个价值标准的确需要考虑，但是很难写透，我个人意见。所以归结为市场，maybe可以easier?

imongUID: 140258

没看明白你们俩的"矛盾"点在哪里

参考一下这个？
https://bbs.gter.net/showthread.php?s=&threadid=196778

lovebrianUID: 157127

32 "A school or college should pay its teachers at the same rate in all dis
ciplines, regardless of differences in salaries for related fields in the
world outside of school. For example, entry-level teachers in mathematics
and in the arts should receive the same pay, even if outside of school,
math specialists earn a much higher salary on average than do specialists
in the arts."
32． 学校或者学院应该付给所有学科老师相同的工资，不管校内外相关领域的薪水差
异。例如，小学数学老师和艺术老师应该拿到相同的薪水，即便在校外，数学专家
比艺术专家的平均薪水要高。


再次分析题目：

之所以会有感觉要支持该命题的倾向是因为：我们不支持命题的话，看到命题的第二部分，会有这样的因果关系——因为数学家工资高于艺术家，所以数学老师要高于艺术老师。而这个因果关系是错误的，导致我们会好象跳到了作者的立场上去。看来这里有一个陷阱：作者暗设了一个错误的理论，然后把它伪装成事实一般，接着做出反方向的立论。

好了。这样就清楚多了。显然：上面说的因果关系是错误的。作者的主张看上去也是道理不足的。问题在于：我们如何把社会上面的标准应用到老师工资上面来。这样想来，的确遇到了一些困难。下面进行分析：


为什么工资要一样？——定工资的标准在哪里？显然，以题目中所给出的例子做标准是unconvincing的。学校和社会肯定不能脱节，工资的联系点在哪儿？……即使学科不同定相同的工资，那么教师间的差异不能体现出来，教师能力，教学质量，满意度，教学成果等等，是应该在教师工资中得以体现的——这也正是我们现在的标准所在。

大胆设想：

是否可以立论——工资确定不应该以学科来划分，而应该以教师属性（教师能力，教学质量，满意度，教学成果等等）来划分

希望大家继续讨论 :mad:

needleUID: 158900

楼上的标准虽然有理，但是跑题的。这道题目并不是单纯的来问你各学科老师工资的安排是否要一致，要注意到题目中与外界的对比“regardless of differences in salaries for related fields in the
world outside of school”。

这样就限定了你讨论的范围。

如果抛开这个，去单纯的讨论薪水评定标准中的其他方面（如楼上所言的教师表现等），这是跑题的。

needleUID: 158900

最初由 lovebrian 发布
[B]大胆设想：

是否可以立论——工资确定不应该以学科来划分，而应该以教师属性（教师能力，教学质量，满意度，教学成果等等）来划分[/B]

如果通篇立论如此（即这就是整篇文章的TS），那么必跑无疑。

lovebrianUID: 157127

拜托…………

给出的是个角度