"arguement就应该这样写(二)！！！"吗？

gtrandUID: 2156108

在精华区里看到一篇非常有意思的贴子，标题为：arguement就应该这样写(二)！！！我本想在原文后回复，但发现已经没有”回复“的链接了，只好另开新贴。这篇有关Argument写法的贴子值得讨论，因为很多网友都受到很大震动，有的甚至因此而全盘推翻了自己以前对于Argument的理解，或者觉得自己以前的写法根本就不对路，得另辟他途。
其实在那个贴子中，有不少网友在激动之余，对作者的结论提出了疑问。我的观点与他们一致，只是想在这里将那些观点综合一下，再阐述得详细一些，以引起大家的思考。
原文非常长，我就不全盘照引，请参见：https://bbs.gter.net/thread-416323-1-1.html。在下面的说明过程中，我只部分引用原文。
Argument17: The following appeared in a letter to the editor of the Walnut Grove town newspaper.
'Walnut Grove's town council has advocated switching from EZ Disposal (which has had the contract for trash collection services in Walnut Grove for the past ten years) to ABC Waste, because EZ recently raised its monthly fee from $2,000 to $2,500 a month, whereas ABC's fee is still $2,000. But the town council is mistaken; we should continue using EZ. EZ collects trash twice a week, while ABC collects only once. Moreover, EZ—which, like ABC, currently has a fleet of 20 trucks—has ordered additional trucks. Finally, EZ provides exceptional service: 80 percent of respondents to last year's town survey agreed that they were 'satisfied' with EZ's performance.'
线条以内的为作者原贴内容＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这个文章的逻辑链是什么？？？
我同学，说的很简单
结论：we should continue using EZ
证据1：EZ collects trash twice a week, while ABC collects only once
证据2：EZ—which, like ABC, currently has a fleet of 20 trucks—has ordered additional trucks
证据3：80 percent of respondents to last year's town survey agreed that they were 'satisfied' with EZ's performance.

是这样的逻辑链么？？？
那我请问，整个文章的开始部分怎么就没了啊？？？

结果我知道了，TC（town council）错了，我们应该选EZ
那为什么说TC错了呢？前面明明有说TC为什么不选EZ的理由啊
仔细一看，hoho，发现一根藤！！！隐含前提1”EZ高价是有道理的“
突然发现，那三个证据，能对上了。
总览下全文”TC提倡找abc收垃圾，而不是之前收了10年的ez，因为ez手费太高。但是[结论]，他们错了，我们还是应该找ez。为什么呢？因为隐含前提——ez高价有道理啊。为什么有道理呢？理由1，一周收2次；理由2，车子多；理由3，客户满意率高“ 这个时候又能突然找到点亮光，你会发现作者说ABC每周收一次，EZ收两次的”言下之意“了——如果要ABC收两次的，很有可能是4000块钱一个月！！！比EZ收费高多了。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

对以上我没有大的异议。关键是下面：

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很欣慰，我两个同学中的一个找到了这个前提。但是，这个并不是我们要网的最大的鱼！
那哪条才是最大的鱼呢？？？
继续往上摸藤。

“TC提倡找abc收垃圾，而不是之前收了10年的ez，因为ez手费太高。但是[结论]，他们错了，我们还是应该找ez。为什么呢？因为隐含前提——ez高价有道理啊。”
大家发现没有，要整个逻辑链成立，还有个前提，而且是个大前提！！！
那就是“TC之所以要提倡ABC收垃圾，而不是EZ，仅仅是因为EZ的收费高，而没有其他原因！！！”这个就是最大的问题根节所在。
重新理下这个题目。
TC做了个决定，选EZ而不选ABC，就是因为EZ价格高[隐含前提1]。但是TC错了，我们应该选EZ。为什么说他们错呢？因为EZ收费价格高是合理的[隐含前提2]。证据1，2，3。

这个时候，大家发现，所谓的证据里面的逻辑问题，相对于前面的两个隐含的前提来说，就是细枝末节的问题了。根本不值得用3段这么长的篇幅来说了！！！

那应该怎么说？想来说到这里，问题找到了，大家也应该比较会攻击了。
首先，作者的结论基于一个没有被证实的前提1——TC仅仅因为EZ价格高而不选他。完全有可能有别的更重要的原因。比如EZ就是个传统的依靠填埋进行垃圾处理的公司，对环境的污染很大。而ABC是新的垃圾处理公司，经过他们处理的垃圾很多能分离出很多循环再利用，能为我们整个社会节省很多的资源，并且垃圾发酵出来CH4还能给城市提供能源。
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[size=-1]在这里，作者提出了一个原文中没有的原因，并将其称为隐含前提，这是错误的。所谓隐含前提，就是三段论的三个环节中省略掉的一个环节，有可能推理者认为那是不言而喻的不需要说明，或者有意识地避开这个容易引起歧义的环节。不管怎么说，必须要有两个环节存在，才有可能存在”隐含前提“；如果只有一个环节，那是不可能有隐含前提的，有的话也是自己添加的。在这个Argument中，市政委员会倡议更换垃圾清理公司，因为原公司每月收费涨价了。作者在这里正确地指出了隐含前提－－收费高不合理。大家不会对这个隐含前提表示怀疑，因为我们自己也可以从另外两个环节中推理出同样的结论，而且也只能得出一个与收费相关的隐含前提，而不可能是其他。

作者提到：”首先，作者（Author of the editorial　－－注）的结论基于一个没有被证实的前提1——TC仅仅因为EZ价格高而不选他。完全有可能有别的更重要的原因。”在这里，市政委员会以原公司涨价为由提议换公司，是这个Argument的一个事实，而不是没有证实的前提。当然市政委员会也完全可能有其他的理由，但它拿到桌面上来供市民讨论的就是这个理由，读者来信反驳时也是针对这个理由。试想，我们在写Argument时是要站在市政委员会一边，驳斥来信中的观点，维护自己的观点与论据。假如我们代表市政委员会来推动这个决定，如果有更有力的理由，为什么不早拿出来，要等遭到社论攻击的时候才说：”哦，我们主张换公司不仅是因为收费高的原因，其实我们有更重要的原因没说出来！“？这样不是把自己提出的论据给否定掉了吗？

作者最后形象地设想市政委员会老板与EZ公司讨论此事的情形，饶有情趣。不过，假如市政委员会的目的只是要换公司，那他当然可以编出任何理由，只要对方无法反驳就行。比如委员会老板可能说：”你他妈的泡了我小蜜，我就是要惩罚你，让你没饭吃，如果你敢告状我就揭你的老底！“这样也能使EZ公司老板就范。问题是，我们是在进行辨论，我们的任务是不仅仅要维护自己的结论，更要维护自己的证据与论证过程的严密，不能自挖墙脚。
在这里，我想模仿作者一下，设想一下一场辩论会的情形。一方是市政委员会，由G友代表出席；另一方是市民代表，就是那封读者来信的作者。主持者是ETS。

　　ETS:　今天我们举行一场辩论，辩题是：”我们该换垃圾公司吗？“下面我们先请市政代表G友陈述自己的观点。
　　G友：The TC has advocated switching from EZ Disposal (which has had the contract for trash collection services in Walnut Grove for the past ten years) to ABC Waste, because EZ recently raised its monthly fee from $2,000 to $2,500 a month, whereas ABC's fee is still $2,000.
      ETS: 下面请市民代表陈述观点。
　　 市民代表：But the town council is mistaken; we should continue using EZ.
　　ETS: 你的理由是什么？
　　市民代表：我有三个理由：
　　First, EZ collects trash twice a week, while ABC collects only once.
　　Moreover, EZ—which, like ABC, currently has a fleet of 20 trucks—has ordered additional trucks.
　　Finally, EZ provides exceptional service: 80 percent of respondents to last year's town survey agreed that they were 'satisfied' with EZ's performance.'
　　ETS: 现在请G友反驳。
　　G友：你的三个理由显然站不住脚，而且全是细枝末节，根本不值一驳。你怎么能肯定我提议换公司只是基于收费的原因呢？
　　ETS一愣，市民代表更是慌了：你刚才在陈述理由的时候不是这么说的吗？
　　G友：错了。我还有一个更重要的原因没说，那就是出于环保考虑……
　　市民代表当场昏厥，ETS也傻眼：这还叫辩论吗？

　　我想说明的是，我完全同意作者提出的关于Argu不能牵强附会的观点。但是将Argu提到必须要有思想的高度，这是不对的，尤其如果这种思想没有根据更是如此。Argu就是一个逻辑游戏，如此而已。ETS在Argu中考察的就是你发现逻辑漏洞并加以说明的能力，Argu不就是老的GRE考试中的逻辑部分吗？要说到思想，最好到issue中发挥。
　　有些网友看了作者的贴子后回复时说，自己反驳原题中的３个理由的确是走入了歧途。我想说：慢，你没有误入歧途，你做得是对的。为什么作者的文章使有些网友感到震撼？是因为他们可能觉得自己反驳得无力，尤其是作者提到了有的人犯下了“新增的卡车不一定是用来运垃圾的”这种强词夺理的错误。但Two wrongs don't make a right. 也就是说，对方错了，未见得你就是对的。
       从原文来看，要驳斥读者来信当中的逻辑错误，就得从信中提到的3个理由入手：
      1。 EZ公司10年来一直就是每周收两次垃圾，现在还是如此，为什么要涨价？而且有可能这个town生产的垃圾量并不大，每周一次就已经足够了。在不增加收费的情况下收两次当然好，但在涨价的情况下收一次也可以接受。
      2。EZ公司增加卡车数量，有可能是为了拓展业务，但并不一定会改善对这个town的服务。如果它的服务并没有改善，比如依旧是每周收两次，那么它的车队有多大就是一个毫不相干(irrelevant)的问题，它的运营成本增加不能转嫁到消费者头上。
     3。抽样调查有两个问题。一是这个调查的科学性与代表性，二是即使是大多数市民的确对EZ的服务表示满意，那也是在没有涨价的情况下。在价格达到一定的水准时，它有可能会成为最敏感的因素。
      在这里想再说一下抽样调查的问题。作者认为对抽样调查提出疑问是牵强附会，我不敢苛同。抽样调查的科学性与代表性是逻辑错误中的一个大类，比如有的抽样调查样本太小，有的样本与总体之间并不是一回事，有的抽样调查中包含了诱导性的问题等等。在ETS的Argu题库中， 涉及抽样调查的不在少数。我们在现实生活中经常可以看到媒体引用有问题的抽样调查以支持自己的观点，如果不明白其中的问题所在就会被误导，比如有的海外媒体引用CNN的网上抽样调查报导说，大多数人支持日本入常。我不否认这有可能是事实(注意我说的是有可能)，但至少这样的抽样调查是不足为据的，CNN自己就声明这种调查是不科学的。什么时候抽样调查不用反驳呢？那就是抽样调查本身不是最主要的缺陷，你即使承认它也照样可以驳倒它的时候。区分一下逻辑漏洞的主次，有时候抽样调查是主要的，有时候则是次要的，根本用不着去驳。在这篇Argu中，抽样调查不能不提，否则内容不够。

[ 本帖最后由 gtrand 于 2006-9-28 12:32 编辑 ]

11yaoyaoUID: 177037

thx

:D

大家都来UP撒

gtrandUID: 2156108

"In Megalopolis, the number of law school graduates who went to work for large, corporate firms declined by 15 percent over the last three years, whereas an increasing number of graduates took jobs at small, general practice firms. Even though large firms usually offer much higher salaries, law school graduates are choosing to work for the smaller firms most likely because they experience greater job satisfaction at smaller firms. In a survey of first-year students at a leading law school, most agreed with the statement that earning a high salary was less important to them than job satisfaction. This finding suggests that the large, corporate firms of Megalopolis will need to offer graduates more benefits and incentives and reduce the number of hours they must work."

可以借用这个例子再说一下隐含前提。
这篇Argu提到，现在去大公司的毕业生数量下降，但去小事务所工作的毕业生数量上升。作者得出结论：毕业生自愿去小公司，因为在小公司工作更容易获得满足感。这里给出了一个事实，然后根据事实得出一个结论，中间少了一个推理过程，那就是隐含前提：出现这个现象没有别的原因。

Even though large firms usually offer much higher salaries, law school graduates are choosing to work for the smaller firms most likely because they experience greater job satisfaction at smaller firms.
假如去掉前面有关数字的事实，光留下上面这句话，那么“毕业生自愿去小公司，因为在小公司工作更容易获得满足感。”是事实还是推测呢？一样，还是推测，因为毕业生自己没有说他们去小公司工作的原因是什么，而只是作者猜测的。假如再改一下变成：
Even though large firms usually offer much higher salaries, most law school graduates say they are choosing to work for the smaller firms because they experience greater job satisfaction at smaller firms. 这就变成给定的事实了，因为原因是毕业生自己说的。

回到垃圾公司的话题，原贴作者认为，读者来信的错误在于，它猜测市政委员会提出这个建议只是因为EZ价格高，而没有考虑到实际上可能还有更重要的原因。那么问题的关键就在于：这个原因到底是市政委员会自己给出的呢，还是写信的读者的推测？我们看一下:

Walnut Grove's town council has advocated switching from EZ Disposal (which has had the contract for trash collection services in Walnut Grove for the past ten years) to ABC Waste, because EZ recently raised its monthly fee from $2,000 to $2,500 a month, whereas ABC's fee is still $2,000.

应该理解为：这个原因是市政委员会提议时提出来的，不是读者来信的推测。假如是读者来信猜的，它只能说: probably because或者most likely because，而不能以百分之百肯定的口气来说，因为那样的话就将自己置于不堪一击的位置了。我们都知道，英文中很少用绝对肯定的口气来描述某些事物，都是留有余地的，在推理的时候就更是如此。再说，假如这个句子后半部分有可能这样理解，也有可能那样理解，那就成了病句，无法存在了。

zhixintxUID: 2119874

ding

rabbit619UID: 2202347

看了这个逻辑更加混乱了

yaoyingUID: 2249342

看见这个帖子还可以回复，很高兴，所以顶一下，希望大家能够看到这些讨论，并再次分析一下到底什么观点是对的
我个人看了“arguement就应该这样写(二)！！！”后是很震撼的，因为感觉突然间作者站到了一个我从来没有考虑过的立场上来进行一番思考，当时就有些半信半疑。
如今在想来，问题就是我们是不是要把一篇argu写的充满了思想内涵，还是头疼医头，脚疼医脚？

希望能够得到大家的重视，并一起讨论一下。

yaoyingUID: 2249342

再顶一下

nowvUID: 2241996

支持

浮华如烟UID: 113618

我认真看了"argument就应该这样写",起先也是感到震撼～
也曾令我感到一阵慌乱～因为我也写出过类似于车够不够用，
人们关不关心次数等等那个牛人看来细枝末节强词夺理的阿狗
但冷静后来细想，虽然其带给我们一个全新的批判视角
还是有很多值得商榷和思考的地方～
今天看了你的这一篇文章，对你的意见完全赞同！
相信你也是位牛人，对问题的看法很强值得称道！

最後の使徒UID: 2257608

居然顶起来了...

对于楼顶观点不敢苟同

第一句虽然可以被理解为是前提, 但这也是个仁者见仁的问题, 同样它也可以被理解为是观点.

仔细分析下, 不可辩驳的事实是政府换了垃圾商, 但原因一定是金钱么? 我认为辩论赛的比喻不恰当, 因为题目里看不出来这个以金钱为原因是政府自己说的, 搞不好是什么不负责任的媒体自己杜撰的, 我们既然可以批驳作者的观点没有证据, 那么这个算不算是没有证据的观点? 能不能算?

举个例子来说, 太阳黑子导致感冒那道, 作者有一个没有证据的所谓前提, 即太阳黑子增多带来太阳能辐射增强, 但太阳黑子增多有很多其它作用, 比如磁暴, 气候异常, 虽然这些根源上也是太阳能辐射造成的 , 但是跟作者所作为前提的太阳能辐射不是一码事, 所以可以认为是"前提"为错误论断. 退一步讲, 即使作者提的前提没错, 但是太阳能辐射通过间接的影响气候和地磁场是主要原因, 而少晒太阳则没有用.

同样的, 于这道题而已, 即使退一步讲是因为金钱原因造成的, 这种金钱原因也未必是直接的, 500美圆/月的差价可以使得原本在ABC和EZ之间的其它因素平衡变更, 比如本来同样是2000美圆, EZ效率高, 而ABC比较环保, 综合考虑以后政府觉得EZ比较合算, 所以用了EZ. 现在EZ涨价了, 同样还是高效率, 但ABC还是环保, 政府再次综合考虑发现还是ABC合算, 所以换了ABC, 那么完全可以认为是因为金钱的缘故换了供应商, 但这个也可以作为攻击点: ABC可以提供环保的服务, 而且服务态度比较好, 等等.

再退一步讲, 本题我认为没有必要对调查的代表性和采样性进行攻击(不会有内容不够的问题, 这个有三个论据啊, 加上可行性攻击肯定够了, 不少ARGUMENT都是只有一个论据加考虑不周全的, 甚至还有只带一层逻辑关系的, 彗星造大海那道), 倒是如5楼所说, 诱导性最为重要, 因为垃圾商这种没什么争议一般人也不关心的东西恐怕有了调查就会有好结果, 加上ABC数据不知道....从另一个角度是不攻击这个价格前提, 就攻击考虑不周全. ARGUMENT有很多在题里看不出来的错误, 但是在考虑作者的建议时必须得考虑, 其中包括可行性和全面性. 我不攻击不是因为金钱了, 我就说政府拿不出多500美圆的预算, 因为赤字很多了再花钱在这个上不合算, 所以ABC服务差也得忍了, 作者的建议没有可行性; 除了服务外垃圾商还得考虑其它因素, 比如环保(- -||又来), 公司名声和信誉(搞不好EZ以前承诺了2000的费用结果自己毁约了, 这种不守信用的公司谁会跟它做生意), 等等, 所以作者的三个证据即使必要也不一定充分.

总之虽然ARGUMENT的题目套路比较固定, 但很多题目是可以自己发挥的, 怎么写怎么论证还是需要独立思考, 现代哲学研究语言而不是研究世界属性就是因为语言是我们认识世界的渠道, 研究它比研究属性更容易得到共识对于解决问题也更有利. AW不止是逻辑的游戏, 也是语言的游戏.

[ 本帖最后由 lastangel 于 2006-12-30 02:10 编辑 ]

roger1130UID: 197448

上次杀鸡就碰到的这题，并且看过楼主说的那篇文章，震撼之余把这篇文章的思路全部照搬到考场上面，考出来信心满满，但是结果呢……分还是不高……
当然，分数不高有很多原因，未必就是我A的思路有问题，但是这个原因是我不得不思考的一个方向……
现在看楼主的文章，也很感慨，我个人觉得A不应该追求思想性，本来A就是建立在题目所说的一个场景里面，用不着自己去发挥或者说是发散什么，把该找的错误批驳就应该可以了，再说，A里面的错误本来很多，能批的在有限时间里面难道多批一点会被扣分不成？所以我觉得只存在批驳的先后次序问题，不存在什么该批不该批的问题。

我曾经用以前那篇文章思路整个去分析所有的A题目，努力去找所有的隐含条件，但是，如果有谁这么做就会发现，有很多题目的这个条件并不是最重要的因素，很大的错误明摆在那里，再这么去弄往往写出来会有点怪异，就是最大的错误并不是最先批驳的，绕了一圈才切入正题。
这是我的个人看法，希望大家一起讨论

[ 本帖最后由 roger1130 于 2007-1-14 01:49 编辑 ]

staroceanUID: 2271193

居然又被翻出来了
gtrand才是真正的大气中肯，可惜说话很少呢。
推荐看看他的其他东西，也很不错。
尽管有的观点不是完全一致，但是风度震人，绝对应该膜拜 呵呵

dlei4395UID: 2290194

我同意作者提出的辩论，我看后大笑,笑后，想想2007/02/02要丛合肥去南京考试.还是先复习了.哈哈!~