从申请人自己提交推荐信被查到对推荐信制度的一些观察

天灯UID：3042043

超级troll 发表于 2014-2-12 16:38
CCER的例子恐怕不够妥当。政治学申请的决定因素非常多，例如SOP便至关重要。在美国奋斗时间长的人SOP写好 ...

SOP虽然重要, 但是最重要的就是letter. 一个人有shining SOP, 换个letter writer结果就完全不同. NES也有经常来美国top school workshop present的人, 反正我见过; 欧洲照样有比美国更管用的牛腿, 英国、意大利那几位我也不用说了, think about the UCSD AP.  一个同样水平的人, 在不同的学校命运就截然不同. 我觉得lz"走关系"的说法挺对的, 是merit-based, sometimes not-so-related-to-merit network

超级trollUID：3495382

天灯 发表于 2014-2-12 16:12
我的意思很简单

水平低没人推，水平高不一定有人推. 水平高只是必要条件, 而不是充分条件, 毕竟其实水 ...

CCER的例子恐怕不够妥当。政治学申请的决定因素非常多，例如SOP便至关重要。在美国奋斗时间长的人SOP写好的可能性会更高，这一点来自CCER的学生有劣势，不过这不是network的劣势。况且CCER的学生申请政治学的不多。莫斯科的counterparts （NES, HSE)申请政治学的却大有人在，并不是所有人都有美国的牛推，但录取成功率却很高。
经济学申请，我认识的一个Top 10的PhD candidate就跟我说CCER的学生申请比美本有优势。这个话题我想没有必要继续讨论了，我们知道的都是anecdotal at best.
您说的关于job market的事情，想必是正确的。可能我以前的想法也过于理想化。
我反对楼主的说法主要是对“天下乌鸦一般黑”这个态度的不认同。两个制度都有各自的问题，所以肯定都黑，是不是to the same extent，还是看empirical evidence吧。目前的共识是无论腐败还是public goods至少长时间实行制度A的结果比制度B要好（e.g. John Gerring et al., 2012)

天灯UID：3042043

超级troll 发表于 2014-2-12 15:49
我认为牛推是内生性的。我不知道哪个“自己很行”的人只有一个一般的tenured professor推你。Can you poi ...

我的意思很简单

水平低没人推，水平高不一定有人推. 水平高只是必要条件, 而不是充分条件, 毕竟其实水平类似的人挺多的 (still ruling out the top 1% with many stellar publications). 在network上占优的, 即使水平稍低一点, 也会有不错的结果. 最后申到好学校的或者找到好工作的人不仅仅因为自己水平不错, 也因为有好的network (说白了就是运气好, 并不是他们一定比那些申不到的强很多).  比如CCER的学生, 其实很多人的学习能力、基础和研究能力完爆很多美本, 但是同等水平的, 申PhD的结果差一些就是这个道理. 另外, 我也见过大牛的学生, 上market时research做的相当一般, 但placement非常好的例子.  

超级trollUID：3495382

天灯 发表于 2014-2-12 15:10
我觉得lz说的整体来说是对的

没错，即使有大牛是letter writer，你如果做的不好，照样不会给你说什么好话 ...

我认为牛推是内生性的。我不知道哪个“自己很行”的人只有一个一般的tenured professor推你。Can you point me to some candidates (without naming actual names)?

天灯UID：3042043

我觉得lz说的整体来说是对的

没错，即使有大牛是letter writer，你如果做的不好，照样不会给你说什么好话。但换一个角度，如果你paper写的不错，大牛推你，you will probably get in anywhere. 反之，手上有同等质量的paper，你自己很行，如果换一个一般的tenured professor推你，you will probably get in nowhere. File估计第一轮就被筛掉了. (这是对绝大部分人而言，那种已经发了一堆top journal的除外) 如果一个学校有一个大牛，而你在这所学校，刚好是他的co-author，可能AP hire你就会占很大的光.(Being a co-author does not necessarily mean you are the best in terms of intellectual abilities) 都申请top school，或者都到要上market层面，其实很多人水平相当，甚至其实很多没申上的水平更好，就是network差了点事。所以美国基本是一个merit-based network system.

LvXiaowei2014UID：3455213

超级troll 发表于 2014-2-12 14:36
"招聘也一样。哈佛就业办公室的讲座我去过几次，清清楚楚记得主讲人提到的数据：美国每年70%左右的工作岗位 ...

Agreed. Social network is crucial in solving credibility/information problem.

超级trollUID：3495382

"招聘也一样。哈佛就业办公室的讲座我去过几次，清清楚楚记得主讲人提到的数据：美国每年70%左右的工作岗位，都没有出现在任何招聘广告上；出现了的，也以内部推荐为主——这说明什么？七八成的美国工作，是靠各种各样的人际关系而非公开竞争消化的（不是国考这种事）。当然，人家认为这就是制度（关系优先），与在国考这项制度上开一个缝，存在区别。"

招聘和招教职两码事。美国，反正至少我的专业，AP position百分之九十是公开的，后门儿没用，你自己不行，也不会有牛人挺，你自己行，牛人就会挺。比如有两个很行的，都差不多强，这时search committee可能会觉得两拨儿牛推里熟人多的更好，这是signal的作用，跟走后门儿没关系。

senior hire，确实大部分不公开，比如说哈佛从Stanford天价闪签James Fearon，确实不是公开招聘。你觉得James Fearon需要后门么？呵呵

超级trollUID：3495382

10楼拿本科申请的“不公平”例子举例不妥，博士申请nobody cares about how rich you are.我本校有一次有一个科威特王子捐钱申请，最后照样拒。

超级trollUID：3495382

还有，虽然在美国存在自己写信，但最后写出来的肯定都不怎么样。你如果强大，你的教授会写你是best student he/she has ever taught in his/her life。你自己写，你敢这么写么？

超级trollUID：3495382

jagichik 发表于 2014-2-11 23:17
我个人觉得中国、外国的两分法很多时候是没意义的。美国的制度，很多时候也是历史沿袭乃至积习难改造成的 ...

推荐信总体说来是公正公平的，虽然楼主可以cherry picking。教授们如果真的觉得你强，就会挺你，不觉得你强，和你关系再好也没用。
我也说点anecdotal evidence。我从大二就开始给一个教授做RA，她/他跟我很铁，一星期可能有五六天都发邮件交流，她/他经常跟我聊中国的事情之类的。但她/他对我的课业要求很高。大三第二学期，她/他在本校博士生招生委员会，给我发邮件说："I am reading all the files and they are all very great. I don't think you will be competitive when you apply." 后来我只能卧薪尝胆，晚一年申请，力图通过毕业论文来impress这个教授。结果，辛辛苦苦写了40页的东西，被她/他说是no contribution to the literature. 后来自己重新写，挖了很多数据，写出来，她/他又说："if you don't get the logic right, statistical significance won't save you"。最后彻底重写，论文得奖，终于得到她/他的认可。我再申请的时候，她/他提交完推荐信，跟我说："If you don't get accepted, I don't know who should.”
再熟也没用，关键还是你有本事。
我的另一个教授，马上要去A学校了，A学校很强，但只有一块不行，她/他的到来正好也可以弥补这块不足。与此同时，她/他在A学校认识很多人。我申请A学校时不知道她/他会去A学校，今年一月份才跟我说，我大喜，觉得A学校我肯定能被录。她/他又跟我说，在A学校博士招生committee的教授是她/他以前要好的朋友，我觉得板上钉钉啊。最后我被拒了。
我的anecdotal evidence还有好多。
job market里，如果说“熟人”重要，只能是all else equal以后。如果俩人都一个水平，录谁都成，那肯定会录有熟人的。但如果有人有publication，另一个没有，而且另一额博士论文实证和选题也很无聊，即使有熟人也没用

n1cUID：3499209

谢谢楼主分享！字字珠玑！

mpromanusUID：2565872

> 六、既然是走关系，那么我们中国申请人还是应该按照对方的路子走：基本上要做到：看起来不是自己写的；看起来不是自己交的；看起来你没读过。“看起来”就够了。

说到这个想起来了，不止一次帮人看ps的时候发现类似‘关于xxx的详情请见我的推荐信’的词句 *facepalm* 所以不光推荐信其它的申请材料也得小心不要侧漏噗。。

向好久不见的学长问个好。。我个人同意‘关系’的存在不分国界，最容易让人不爽的个人感觉不是关系本身，而是最后靠关系居其位者除了关系，一点没有足以配称那个位子的客观条件。。要是都像学长说的’不过这位老师水平很高，为人很好，学校和学生肯定没上当‘（我会说其实我们系也有类似的prime example么。。），大家也就是眼里闪烁闪烁光芒而已笑。。

beerbellyUID：3434859

jagichik 发表于 2014-2-11 23:17
我个人觉得中国、外国的两分法很多时候是没意义的。美国的制度，很多时候也是历史沿袭乃至积习难改造成的 ...

这些我都不了解，受教了。不过，看来不同专业在申请上还是有很大不同，不仅是流程，材料，也包括“文化”。

有些学科的录取和申请与具体导师无关，这方面的“关系”因素就少些。比如那些通过多人录取委员会讨论，然后决定录取名额的专业。当然，关系一定脱不开，有些博士项目就是喜欢录某个学校的人这些现象都有。但我只是想说，这绝非常态。

当然，我从来没有对中国外国两分。如果分的话，我只分了合理和不合理。。。所以退一步讲，在已经不太合理的制度下如何操作，你说的都没错。我只是提醒很多人，这些东西并不一定适用于所有学科。我经历的还你说的有很大不同。或者说，你说的我都没有经历过。。。或者是专业不同，或者是学校不好，不足以形成派系或者小团体。相反，我还经历过楼主说的反方向的情况，一个老师打电话给推荐人一起讨论一个申请教职的人文章里的观点，因为我们老师觉得那个观点错了但推荐人却给了不错的评价。。

所以我也只是从另一个方面给申请的童鞋一个参考。都是个人经历而已。

isyingUID：3192333

beerbelly 发表于 2014-2-11 23:10
是的。。。我也就是表达了一下自己粗浅的想法。。。我确实觉得很多人被我们习惯了的走关系的观点给误导了 ...

同意，找推荐老师以熟悉为要！

jagichikUID：3418546

beerbelly 发表于 2014-2-11 09:26
完全同意。除了“五”和“六”。我觉得推荐信是公正公平的，美国人很看重，而且总体上很信任。至于一些私人 ...

我个人觉得中国、外国的两分法很多时候是没意义的。美国的制度，很多时候也是历史沿袭乃至积习难改造成的一种妥协的平衡。我觉得大家还是要客观去评价、适应，没必要觉得美国在这些方面跟中国一定不同，或比中国强。

申请这件事整体，跟高考、考研比（不说保研），在公平公正上是差很多的，这是制度决定的（当然，在教育选拔的过程里，公平、公正本身到底有多大意义、在多大程度上是主要目标，这是另一码事，需要其他的讨论）。譬如本科申请，存在大量的潜规则，包括族裔配额、校友子弟优先权等等。所谓的“holistic evaluation”，即“整体考虑申请人资质”的方式，本身一种主观的评价的借口——也就是说你的成绩、技能都不能完全算数，那什么算数？一篇短短的ps？推荐信？还是你的父母及他们能给你学校的捐赠？抑或学校的政治正确形象（黑人、西班牙后裔、LGBT等）。在常春藤学校里很可能就借此存在着对亚裔乃至白人学生不正当压制，这在美国社会有很多讨论。所谓的“我们需要的是全面发展的学生而不仅仅是聪明学生”（以此将亚裔学生配额控制在15-20%；在无此制度很多优秀的公立大学里，亚洲人的比例远高于此，如加州），这和二三十年代为了压制优秀的犹太申请人而提出的“我们不仅仅需要聪明学生而且也需要具有社会责任感、男子气概的学生”如出一辙。后者，随着犹太人势力的增强以及二次大战后关于犹太人的大量政治正确的支持，这已经成为历史。申请这件事本身就是学校经营自己、培养校友势力乃至各族群、阶层角力与妥协的一个体现。

研究生、特别是博士申请则带有小圈子运营模式的大多数特点——熟人效应等。学校一般声称，我们没有标准——换句话说，假如你申请古典学，学过十年希腊语或三年希腊语，都不是决定因素；3.5的绩点和3.8，也不一定有区别；720的GRE，和550也不一定造成什么差异；发过文章、有过会议论文宣读，跟没有类似经验比，也没必然差别；参加过希腊考古和没参加过，也不一定造成什么影响——这是我自己的经历，也是我老师、我申请过的学校给我的答复（当然我是另一个专业）——那么，如果我们去除“美国”这两个字，而假定这是在国内——大家会如何评论？会一致觉得这样是科学合理的吗？

当然，是不是说这些客观标准都没意义——肯定不是。客观数据要过线，这是公认的。不过，我要强调的是，在客观水平相差并不悬殊的时候，最重要的是几乎就是人际关系——我老师们说得好：申请材料交上来，我第一眼看推荐信是谁写的，第二眼读ps，成绩一下，别的论文什么的扫一眼就完。除此之外——你若能自己带钱来（基金委或其他），过了基本线就能录取——这是公立大学的习气。所谓关系，难道在中国语境下是一码事，在美国语境下就是另一码事？

我的看法是：走关系，无论在国内国外都是人之常情，都不是坏事。关键要看这么做的原因和意义。我很能理解美国博士申请背后人际关系的分量。小圈子里讲究的是信任感，特别是博士生和导师之间相处的融洽，假如对方的推荐人，是我几十年的老友，那我肯定信任一些。类似情况：我在上次申请走访各个项目时，绝大多数老师表示——你来看我们，这对我们而言意义很大，感谢你花时间和精力这么做。这也表明，感情上的沟通很多时候有决定性意义，这带给老师的是认识你这个人的机会，以及暗示他们你对他们项目的重视。

走后门，不等于“送礼”。只要没涉及贿赂或其他违法行为，那么我想说在很多人类关系里，后门都是重要的且有益的。减少了摩擦和适应的成本。只不过，在申请这件事上，后门在美国被装扮为“前门”了而已。

招聘也一样。哈佛就业办公室的讲座我去过几次，清清楚楚记得主讲人提到的数据：美国每年70%左右的工作岗位，都没有出现在任何招聘广告上；出现了的，也以内部推荐为主——这说明什么？七八成的美国工作，是靠各种各样的人际关系而非公开竞争消化的（不是国考这种事）。当然，人家认为这就是制度（关系优先），与在国考这项制度上开一个缝，存在区别。

同样，去年我们系招讲师，三名候选人入围最后试讲，最后拿到教职的是——我导师的朋友，没试讲过，招的是公元前1000时期的专家，他是搞公元前2000的。这是一件完全呵呵的事，放在国内，大家骂，放在这，美国同学们谈起来也是眼里闪烁着“你懂的”的光芒。不过这位老师水平很高，为人很好，学校和学生肯定没上当，我自然也就心满意足了。

至于包含违法行为的关系问题，在美国也是负面新闻的来源——譬如耶鲁大学近东系某两位老师的长期不伦恋，去年轰动了本圈。其中的男老师，在那位女老师还是耶鲁本科生的时候，就和她建立了亲切友好牢不可破的关系，一直护送她进入近东系读博、留在近东系做助理教授并最终拿到终身教职。最终的出发结果——仅仅是男方停职一年到两年、两个人不允许指导现在的博士生，而近东系少了个博士生名额——他们的不正当性关系以及长期的徇私舞弊，最终由学生埋单。（这和申请制度无关，是一个反制度行为，提出来只是说——美国、耶鲁，也有这种事。）

所以说呢，我觉得没必要觉得中国、美国在各个方面都是两个不同的样板。如果说中国目前的问题多多少少都有体制上的原因——美国、美国的大学，也一样。