关于社会学与经济学

wow.pikachuUID: 2991855

其实我觉得一种非常规的背景有可能会有出其不意的好效果...但是确实是小样本，没有任何guarantee

威尔·熊UID: 2975143

你要做的是经济学，何必把社会学的范式搞得很精通。拿到一个的题目，社会学的人做过了，但你要做的是用经济学的方法去研究它。

就是因为两边的方法迥异，所以没必要先读社会学博士然后再搞经济学。如果你一定认为 1. 这两派分离的状态是不好的，融合两派的方法是有意义的 2. 你以后就是要做那种使用跨学科的方法的研究，那么读两边的博士才有意义。但是第一，融合两派的方法可能并不是一件那么有意义的事情，第二，现实角度讲，即便最终证明是有意义的，能否正好赶上改革被认可的那个时间也是很不确定的。当然第二点只是很现实的考虑，只要lz淡泊功名沉浮，就不用太在乎。

Keith Chen就是我想说的例子。不是说你以后要用到某些相关学科的知识就要去花几年时间拿一个博士。

11# 威尔·熊
我不是说的能力方面的问题，而是范式的问题。如果说到能力的话，如果在读经济学phd之前我就具有这一能力，那么不读phd也可以做研究呀。。。
经济学家读社会学著作，个人主观认为会不得要领，如同社 ...
Chinecosocio 发表于 2012-4-22 13:20

ChinecosocioUID: 3297865

17# 威尔·熊
当然，我有这种想法是由多方面原因促使的，大致归纳如下：
1、上了些社会学的课，和社会学的老师和学生有些讨论，基本两边有互相吸收的趋势，但总觉得各不得要领，对话结果甚微。个人觉得有必要存在一个对二者都比较精通的学者进行推进。并且，经济学家你本身就在超出你的研究范围（可以从经济学的定义演化看出来），可是你都不了解人家，就给人家指手画脚，这是不对的。
2、实际一点的考虑，如果花2-3年时间继续学习经济学的master，而这些都是将来读经济学phd还要学习的东西（没有必要为了推荐信，刷绩点神马的这样做），不如用这段时间攻读另一门学科的知识，并且这一学科系统严格的知识是经济学家所缺乏的（期中继续经济学数学的学习）。
3、我想说经济学固有框架内的问题太大了。。。

弱问Keith Chen是谁？？？我校内网上不了外网。。。:L

turkeykUID: 208840

我其实部分同意lz对经济学现状的批评，不过我只想说，作为中国人在欧美学术圈生存真的很难，所以如果你最终目标是做经济学研究，大部分情况下你还是要以迎合这个圈子话语权强势的人的口味。想让两个圈子对话很容易让两个人圈子的人都觉得你不是自己人，而不是都喜欢你。门户之见这个东西之所以存在，除了来自人的局限性，还有很多复杂的利益关系。所以，我非常赞赏lz的理想主义，但也希望lz多从版上的讨论中吸收一些生存之道的东西。

Shirley-WongUID: 3050431

确定下来道路 就坚持走下去吧

Y.ZouUID: 3277017

我给LZ摘一段话吧,
"... [I] think in any profession, most of the people will be spinning their wheels, unfortunately. That is the nature of research, but I think that it also happens more than it should because people specialize too narrowly and define their research problems too narrowly. I wish a higher fraction of the economics profession were interested in history, psychology, sociology, institutions, and economic policy..."(David Colander quoting Robert Shiller, 1999)

  LZ应该知道这个人. 这段话来自1999年刊登在Macroeonomic Dynamics第三期的一篇对话报道上, 当时采访的是James Tobin和Robert Shiller, 讨论所谓的"Yale school of macroeocnomics", 其中提及跨领域的研究经济学方法时Shiller给出的评论. 数理化是经济学重要变迁, 近年来经济学跨领域研究也是一个重要的revolution, 我同意LZ的理解.

  我不是要抠字眼, 但是Shiller话里讲得很清楚, 他希望researcher的眼界开阔一些, 能有除了经济学之外的东西可以"interest"他们,可是这不等于视野开阔的economist都要有double PhD. 比如说, 近年来许多人做neuroeconomics,方法都是一个团队多个不同专业的成员,就我所知道的,没有人同时有ECON PHD和NEUROSCIENCE PHD或者MD.
   
   我个人的理解是,good understanding不来自于一个degree,LZ也知道PHD是怎么出来的,一个常用的比较符合的字就是"training",好的理解来自大量的literature review,还有你自己做的研究. 另外,有心去借另一个学科知识用到你的理论里的时候,也是由浅入深的,直接实现AB学科深度融合,恐怕是不能实现的. Kenneth Arrow 1962年那篇公认经典的有关learning by doing的文章, Arrow自己在文章里也写明,这引用了心理学里"learning"的概念,但是他用一个经济学的手段来formalize这个概念.你要是拿给一个psychologist去看,他一定摇摇头,accumulated investment 和 learning 有什么关系呢?? 可是就是这么一个很浅很浅的借鉴,它就是经济理论的breakthrough.

我非常能够和LZ共鸣. 当你看到经济学没有按照你认为正确的方式行走的时候, 你希望去correct它, 你希望自己拥有无穷的知识. 但是改变还得一步一步来, 讲了一大堆就是强调自己认为 understanding不等于要degree 的观点.

LZ应该记得Hal Varian在Intermediate Microeconoimcs里开的一个玩笑(反正我笑炸了...). 他讲函数的homogeneous of degree 1是经济学里一种重要degree,结果脚注写although it is usually thought that a Master/Ph.D. degree is more important in economics.. PhD本来就是太专太狭窄的东西, 我建议LZ考虑一下对于自己specialization和intellectual interests的不同处理, 然后或许还可以想想economics对你来说究竟是什么. 比如对我来说它是哲学一支, 所以我试图用它来解释其他东西.

dengtsUID: 3089805

呵呵，看来还是有些同志的。我当时学习简史的时候，也曾经被许多思想所吸引，并且感到非常兴奋，时常和老师讨论，我的基本感受是，虽然各个学科的研究对象不同，可是总归是由许多类似的地方，或许许多研究对象本质上其实是一样的，只是在各个学科学者眼中有所不同，这样，学科之间就有了相互借鉴的基础，许多经济假设和核心思想其实都是来自于哲学或者政治学的思想。一些学派，例如理性预期学派，其实也是发展了经济假设，然后运用数理的方法进行证明。我觉得，也许有一天，我们能够通过理解其他学科的思想，作为立足点，提出自己的假设和前提，形成自己的理论。。。我也感觉十分能够和楼主证明，可是这其实没有必要拿两个博士学位啊，拥有经济的phd，完全已经足够了，因为这样我们便有了自己的立足之地，可以自由自在的做自己的研究了啊。。。毕竟，其实我们目前头疼的是对于工具的掌握。。。。而灵感，可遇而不可求啊，有时候，标准的训练太多了，反而容易陷入到已有的框架中，这样又如何突破呢？

JordiUID: 2501274

我觉得LZ想学习社会学，想沟通两个学科，是很好的想法。不过，没有看出来为什么一定要读两个博士呢？有些学校社会学博士的训练中会数理化程度比较高，比如强调社会网络分析的地方，跟一些经济学家打交道也比较好沟通。某些经济学家也在顶尖的社会学杂志上发表过文章。如果热爱社会学，就做出有深度的社会学研究就可以了，也能为理解政治、发展等问题作出贡献，何必一定要读经济学博士？

profjamescheungUID: 3150987

如果你是全心全意想要做学术，那就读社会学吧，最关键的是LZ说自己在这里面有兴趣啊。你学完了会发现社会学的学习和阅读思考能够为你经济学以后的学习和科研开拓一片新天地。数学只是经济学的敲门砖，如果谁把经济学的paper写的只剩下各种公式和字母，或者觉得学经济学就是学数学（很多美国phd认为自己最重要的任务就是会做题），那就是废人一个只能做民工了。每一个学科都有自己的直觉，等够获得这种直觉才能在这个学科做下去，数学能多一点就多一点，但是数学只是经济学的工具而已。社会学往往会给人一种很直观的东西，举个例子，MIT的daron写过一个paper是关于social network的，我这边一位可能会跟的社会学教授目前也在做social network，之前我读daron的paper感觉很晦涩，各种bayesian和nonbayesian模型各种optimization（我学数学统计的，但是大致看得懂未必能够在看完后有种很清朗的感觉），这边这个教授的program里面的成果又给人感觉虽然恨全面，解释和阐述都很清晰，但是就是有种不够深刻的感觉。我看完他这个项目里的一些成果后，再去翻daron那篇我之前总觉得看不透的东西，就感觉两者联系非常的大，有种深浅互补的感觉。或者说，我看daron的，就算看懂了却说不出口，但是社会学这边的一些成果一下子让我之前看得那些东西在我这里变得talkable了。这就是在我看来社会学对于经济学的作用之一斑。还是那句话，最关键的是，你在社会学发现了兴趣。

holder2845UID: 2514353

你的ID和你的想法一样。很赞LZ的想法。在各个领域之间能交互是我很喜欢看到的场景。可是又不得不提到这一做法的不现实处。
诚然在追逐自己的梦想，框定所在学科的方向，甚至制定规矩，带给人使命感和成就感。但是也必须考虑到受众的兴趣所在。如果掌握话语权的人不认可，再多努力都可能换不来成功。现在的热血和认同，不等于十年后二十年后自己一定还认同。如果当事物不按自己理想的方向发展，甚至两边主流都对边缘排斥反而使自己立于不好的处境，那博士和时间成本的trade-off就需要考虑了。事实上，想这么做的你肯定也不是第一个，但是为什么现在还没有这样的流派呢？一个长久的市场里居然没有交易，一个广袤的宇宙居然寂静无声，这难道本身不就令人质疑么？做先驱也许充满诱惑，但是成功的道路不好走吧，毕竟要获得人家的认可，需要时间。

所以：1.试着站在以后的自己角度想一想。as per Maslow， 自我实现固然美好，但是先解决前四个需求，不是更理性么。
2.了解下国内外主要掌握话语权的这些人对这种趋势是如何考虑的。

最后供参考，我读书没有那么devoted，兴趣兴趣，止于兴趣也不错。所以我的话不算太有参考价值吧
但是很感谢lz给我们讨论这个机会~~

ChinahawkUID: 2940131

我觉得喜欢就读吧，一心学术那就是一辈子的事情，多当几年学生和早点读完书place去做AP没什么本质区别，反正都是看paper写paper一点点进步，何况留在P大读博士也没什么finance压力，多读读没什么不妥。
感觉板油们都很好心，但是有点结果主义了，毕竟现在谁又能说这样的路到底几十年后会不会有很大的收获呢，毕竟走过的人少。一心做好学术的话我觉得不应该太多考虑生存问题。况且就算说结果主义，社科相关的华人学者做的好的也不乏读了两个Phd的，比如John Zhang，Justin Tan等等。

不过可能我这么想也是自己同样理想主义吧，也有慢慢读书多读几年的再出师的打算。总之支持楼主坚持自己的理想。事实上我最近渐渐也在考虑多对political science和sociology涉猎一些，对social science有个big picture的掌握也许会有利于产生更有意义的研究。我同样是学金融出身，现在修经济学位，年底可能考虑申些interdisciplinary项目，以后也许做political/institutional econ或者别的子领域吧，不过现在学力还差的远，想法也不成熟，慢慢摸索了。希望以后有机会多交流。

ChinecosocioUID: 3297865

很高兴大家的讨论，对于后半部分的回复，主要集中在两点：1、经济学和社会学的积极对话是可行的，并且是有益的，甚至应和其他大部分学科有对话；2、对于读社会学phd持保留态度，觉得知识的学习并不一定靠phd，并且也学反而会影响自己的框框。

对于第一点，大家基本都有共识的（也许是目前，但以后你们做经济学做久了，就很难说了吆。。。），这表明确实大家比较反感目前的过于数理化（当然，数学的强大运用是个revolution，这是不争的）。对于第二点，确实面临这样的一个问题，就是需不需要读一个sociology的phd，我的感觉是这样的：读确实不是一个必须的事情，但是就我目前而言，我最担心的是不professional，我同社会系的同学和老师的讨论，只能表明我自学的强大限制，自以为的弄懂并运用于经济貌似是个big breakthrough，实际上，也许是个问题。所以，就我个人的观点而言，我偏向系统正规的训练，正如我们会读经济学phd一样，即使我们基本掌握了必要的经济和数学理论工具，我们还是会读phd，因为这样是正规的，我们自以为的懂得有可能是不正确的，并且缺乏专业的指导。。。

就目前而言，我基本确定下来了哈（这事我不太会征求老师的意见，老师们的想法固化的比我们还厉害，并且建议的价值有待考量）~~~

Anyway,谢谢大家的讨论，大家都是极其有理想和知识的青年I'm really happy to see this~~~

turkeykUID: 208840

我个人觉得经济学目前的问题不是数理化过度，而是科学化依然不足。托勒密的的地心说用的数学模型比哥白尼-伽利略的日心说复杂多了，但前者的价值反而不如后者。所以数学运用的多和少不是问题，关键是用得对和有意义。经济学目前最主要的问题是意识形态太严重，对人类行为的一些基本机理缺乏足够的观察，又把假设当成公理，甚至信仰，这样就会漠视很多现实实际存在的东西，虽然也能得到很多漂亮的理论思辨结果，却不是基于科学态度的讨论了。

elementyUID: 2998958

这种帖子我觉得插不进话啊。。。不过我觉得lz全心学术的话多花5年拿个phd应该也是不吃亏的

ChinecosocioUID: 3297865

28# turkeyk
这就涉及到另一个问题了，就是social science的科学性问题，你拿nature science来与social science比较，意思是social science是可科学化的，可是社会科学涉及到人的因素（注意与生物学等区分），而从这个意义上，你很难说它是科学，或会发展成科学，即所谓的伪科学主义。

当然，从一个意义上说，即经验检验性，可证伪性等方面，它具有科学特性。对于这一个问题确实是一个难题，但是我个人的观点是，经济学的发展过程中一直想给自己标榜为科学，并朝着这一方向努力，但可能的方向和方法都错了，渐渐的背离 social science的本质。

但是现在面临的一个问题是，有些人可能反思了，但是无法与整个圈子抗争，并且大家最害怕的是，这种“皇帝的新衣”一旦道破的话，那我们这么多年的努力怎么办，不是一直在“裸奔”吗。。。当然，这个比喻并不一定恰当，也许还是有穿衣服的，只是可能穿错了衣服。

缺乏哲学思辨和人文因素的经济学值得思考。。。