0910G【North America Flying】brainstorming of Issue157

rainyashleyUID: 2538965

AsenHuang07.27(690531457) 21:34:19
157大家有什么想法没
莫山萧影7.29武(342830735) 21:34:49
大家来讨论下吧~~
rainyashley(1070750930) 21:34:56
难。。。
AsenHuang07.27(690531457) 21:34:57
揍是
AsenHuang07.27(690531457) 21:35:20
我觉得观察肯定是主观的
毕竟是由人来发出的动作
rainyashley(1070750930) 21:36:13
我的观点是 观察的过程不是主观的，选择观察的角度以及怎样把观察的结果付诸文字或结论 这个过程会存在主观因素
gutinglizzy(282796476) 21:37:42
观察的过程 为什么不是主观的呢？
AsenHuang07.27(690531457) 21:37:57
主观即存在个人偏好，那么观察存在主观因素即为必然，然而相对而然，却也存在客观的方面
莫山萧影7.29武(342830735) 21:38:29
光线打到视网膜上的一个物理过程。。。
AsenHuang07.27(690531457) 21:38:49
不尽然
AsenHuang07.27(690531457) 21:39:02
还有信号转到与神经冲动的生理过程
rainyashley(1070750930) 21:39:24
额。。
rainyashley(1070750930) 21:39:27
不懂
rainyashley(1070750930) 21:39:29
我学文科
AsenHuang07.27(690531457) 21:39:36
我学生物
AsenHuang07.27(690531457) 21:39:59
这个好题太philosophy了
gutinglizzy(282796476) 21:40:08
This child is 14 feet. 这个描述主观 还是客观的？
rainyashley(1070750930) 21:40:21
我的意思是 观察到的东西 这些是客观存在的，是什么就是什么 之所以有主观因素 在于我们不去承认他或者规避他
rainyashley(1070750930) 21:41:01
我写的时候，什么世界是客观存在的，又是不断运动的 都用上去了


AsenHuang07.27(690531457) 21:42:44
事物是客观存在的，而观察是事物作用与人后人对其产生的反映，在某些方面能客观，而在某些方面就是主观了
莫山萧影7.29武(342830735) 21:42:49
这道题真是高频吗。。。。。
AsenHuang07.27(690531457) 21:43:08
不是啊
gutinglizzy(282796476) 21:43:13
观察本身 有一个 receiving parts + understanding parts
AsenHuang07.27(690531457) 21:43:47
还有一个emitting parts 和assessing parts
发出-接受-处理-反馈
gutinglizzy(282796476) 21:44:07
恩 对
AsenHuang07.27(690531457) 21:44:35
这么想神经冲动！！
rainyashley(1070750930) 21:46:55
怎么看这个题都觉得有一个地方被打结了，应该是一通百通的。。
AsenHuang07.27(690531457) 21:47:14
恩
gutinglizzy(282796476) 21:47:25
我也是呀
rainyashley(1070750930) 21:47:50
我拿到这个题目的第一个反应应该是 大负小正
我的负 指的是，不同意文中的看法
正 就是同意
莫山萧影7.29武(342830735) 21:47:56
大家一起头疼。。
莫山萧影7.29武(342830735) 21:48:16
负有点难度
AsenHuang07.27(690531457) 21:48:28
难度系数9.7
AsenHuang07.27(690531457) 21:49:39
观察是一个哲学概念
我觉得有必要定义一下
rainyashley(1070750930) 21:50:01
对对
gutinglizzy(282796476) 21:50:09
主观 客观 也是一个没有定论的哲学问题
rainyashley(1070750930) 21:50:18
这个是我特想在维基百科上查的
AsenHuang07.27(690531457) 21:50:33
谁有马哲呀

莫山萧影7.29武(342830735) 21:50:44
。。。。。
rainyashley(1070750930) 21:50:56
用主观的概念去理解客观 就是 世界上没有任何一个东西是客观存在的，都是会随着主观的意念而改变的
莫山萧影7.29武(342830735) 21:51:10
马哲在西方评价怎样？
AsenHuang07.27(690531457) 21:51:15
？？
AsenHuang07.27(690531457) 21:51:23
事物都是客观存在的
gutinglizzy(282796476) 21:51:34
那什么叫做客观？
AsenHuang07.27(690531457) 21:51:56
不以人的意志为转移叫客观
要是以人的意志为转移就成了唯心主义了
事实上唯物主义是正确的
rainyashley(1070750930) 21:53:25
但是唯心主义观点 更注重自我 他认为 我今天看见某个东西 它让我心情愉悦 这是因为我 才让它有使人心情愉悦这个功能
AsenHuang07.27(690531457) 21:54:04
那是因为事物客观存在为前提
没有这个前提，人类不会因为想快乐就快乐
凭空想象也要有参照物
rainyashley(1070750930) 21:54:42
我觉得 唯心唯物 从宏观上来说，可能有哪个更加正确一些  从微观上来说 哲学的东西 应该没有对错之分 只有认识是否更加深刻之分
AsenHuang07.27(690531457) 21:55:33
观察，是指人们对周围存在事物的现象和过程的认识，这种认识是基于研究者对事物的现象和过程的理解。但是，科学的观察，并不是指人们对观察的一般理解，即不仅仅是“仔细察看”，而是在自然存在的条件下，对自然的、社会的现象和过程，通过人的感觉器官或借助科学仪器，有目的、有计划地进行的。这种科学的观察，就是教育科学研究中的观察法。
　　 所谓“自然存在的条件”，是指对观察对象不加控制、不加干预、不影响其常态，所谓“有目的、有计划”，是指根据科学研究的任务，对于观察对象、观察范围、观察条件和观察方法作了明确的选择，而不是观察能作用于人感官的任何事物。
客观性：即要使观察所获得的现象和过程能正确反映客观事实。
AsenHuang07.27(690531457) 21:59:49
现在为止我的观点是：观察具有客观性，因为通过观察人类通过观察获得的现象和过程能反映客观事实。  而又存在主观是：即个体认识，价值观等是人类的观察行为不能够很好的反映客观事实，存在偏差。
rainyashley(1070750930) 22:00:55
那么，如果说没有纯粹的客观就是说 没有正确的反映客观事物，这个对于很多现存的， 具有历史意义的 科学方法，定义 都是不适合的。

AsenHuang07.27(690531457) 22:01:41
什么叫没有纯粹的客观？
rainyashley(1070750930) 22:02:31
题目中所说的 纯粹的客观
rainyashley(1070750930) 22:02:18
如果这样理解 一个观察是否客观 就取决于 观察者本身 是否具有足够的知识 正确的反应客观事实并加以表述
AsenHuang07.27(690531457) 22:03:18
对呀，没错
AsenHuang07.27(690531457) 22:02:21
大家看看这个http://en.wikipedia.org/wiki/Observation
AsenHuang07.27(690531457) 22:03:28
我们要反驳的就是purely 和all
我们要说明既有主观又有客观
也可以说前半句是对的，后半句是错的
我们可以吧purely改成scientifically
rainyashley(1070750930) 22:05:44
除非是 某个物体的客观存在 比如这有一张桌子 这是纯粹客观 只要涉及人的，都不会做到纯粹客观， 只要人有主观能动性 有主观反映 都不是纯粹的客观 就连这有一张桌子 也是我们通过获得一定知识之后，才知道那是桌子 对于一个没有知识的人来说 他不会有正确的反映。所以，如果这样去抠的话 不就出现了悖论？
AsenHuang07.27(690531457) 22:06:38
不对
AsenHuang07.27(690531457) 22:06:50
桌子存在是客观的，同意吗？
rainyashley(1070750930) 22:07:20
这先要问，你以什么认为那是桌子
AsenHuang07.27(690531457) 22:07:36
桌子是定义，叫什么无所谓
rainyashley(1070750930) 22:07:41
我们说客观存在 只能说某个东西 是在这里的
AsenHuang07.27(690531457) 22:07:54
我还可以管他叫desk，table
rainyashley(1070750930) 22:08:53
那么就可以这么说 X是存在的 至于我们看到之后对X如何理解 反应或定义 这才是观察，是这样吧？
AsenHuang07.27(690531457) 22:09:09
对
AsenHuang07.27(690531457) 22:08:53
我们还可以把观察细分为科学观察，哲学观察等等
其实我们可以看大一些
比如历史发展，事物矛盾互作规律等等
rainyashley(1070750930) 22:11:13
如果这样说的话 纯粹的客观确实不存在 所有的观察都是主观的 这句话也没错 因为观察本身就是 人发挥主观能动性的一种表现
AsenHuang07.27(690531457) 22:11:51
但是这样写就真的没东西可说了
AsenHuang07.27(690531457) 22:12:09
所以我们还得说观察本身能很好的反映客观规律
社会发展，人类进步离不开观察活动
AsenHuang07.27(690531457) 22:12:53
Observation in philosophical terms is the process of filtering sensory information through the thought process. Input is received via hearing, sight, smell, taste, or touch and then analyzed through either rational or irrational thought.
AsenHuang07.27(690531457) 22:13:51
看这个定义，里面有rational 和irrational。我想通过重复的rational observation即是objective
rainyashley(1070750930) 22:13:54
看这句话：
科学的观察，并不是指人们对观察的一般理解，即不仅仅是“仔细察看”，而是在
自然存在的条件下，对自然的、社会的现象和过程，通过人的感觉器官或借助科学仪器，有目的、有计划地进行的。
那么有目的有计划的进行 是不是一种喜好或预期？ 我们往这个方向去研究 是因为我们有一定的科学预见性
AsenHuang07.27(690531457) 22:14:57
可以这么说
比如人类观察行星运转规律
rainyashley(1070750930) 22:15:30
到目前为止 我把自己写的东西完全推翻了
rainyashley(1070750930) 22:15:33
现在我想死
AsenHuang07.27(690531457) 22:15:38
我都没写
AsenHuang07.27(690531457) 22:16:05
太难，写出来肯定不好，有了idea才是关键
AsenHuang07.27(690531457) 22:16:18
现在说说你的思路吧
rainyashley(1070750930) 22:16:44
我没想清楚
rainyashley(1070750930) 22:16:59
再跟你聊的时候一点点在拨开它
AsenHuang07.27(690531457) 22:17:12
那我说说我的试试
AsenHuang07.27(690531457) 22:17:17
一块理一理
rainyashley(1070750930) 22:17:28
好

rainyashleyUID: 2538965

AsenHuang07.27(690531457) 22:18:44
①观察是人类的一种意识活动，通过对外界客观存在的事物的主观思考从而得出（尽力得出）能够反映客观事物发展规律的结果
②但是观察难免受个人喜好，价值观，意识形态的影响，从而是观察偏离客观
③但是通过重复的，理性的，科学的观察人类还是可以得出相对客观的结果的。
④观察主要有哲学观察，科学观察，以及自然观察（具体内容还没有）
⑤在整个人类发展历史进程中，观察都起到了非常重要的作用，尽管有些时候结果是主观的，不正确的，但通过后人的改正，即 后人的科学的，争取的观察得出了客观的结果。可以举日心说与地心说的例子。
AsenHuang07.27(690531457) 22:22:11
over
rainyashley(1070750930) 22:22:49
我现在来理我的，一会发
AsenHuang07.27(690531457) 22:22:56
好
rainyashley(1070750930) 22:23:07
我觉得第四个，没必要提那么细
AsenHuang07.27(690531457) 22:23:25
分类那个？我看看
rainyashley(1070750930) 22:58:45

①观察是对现象以及过程的认识，而客观性是指正确客观的反映现象和过程。（举例：哥白尼的日心说，牛顿的经典力学 爱因斯坦的相对论）正是因为这些理论形成是基于客观观察，才会带来科学的飞跃，以及世界发展水平，人类生活条件的飞跃。如果我们否认这些理论是基于客观观察这一事实，我们就是否定了500多年的科学发展。
（注：题目中说的是纯粹客观的观察不存在，观察都是受。。。支配的，但并没有提到，及时观察不是纯粹客观，是带有主观性的，也不见得这样的观察不正确，不能反映客观规律。所以，现在我再看自己总结的上面第一个观点，就有点小问题了，即使这些理论不是纯粹的客观，用作者的观点也没有说这些理论是不正确的，这个不正确是我强加给题目作者的。不知道是我想多了，还是？大家指正一下！！！！）

②观察在很多时候都会包含观察者对未来事件的一种预期，这种预期并不是盲目的，而是有一定科学预见性的，是基于客观的科学实验和技术手段支撑的。往往是这些预期，带来了自然科学 人文科学领域重大突破和成就，成为时代发展的助力器，如果这些有预见的观察不是正确的预见过程和现象，又怎么会让社会因此受益？！（我觉得我还是把重心过多的放在了带有主观性的观察是错误的，这一个自己编造的论题上，事实上，题目并没有给出这样一个说法，他说观察不客观，并不否认主观观察的正确性！是不是这么一个理？大家帮我评判评判！！！）
也有这样一些情况，客观的观察并不一定有客观的结论，这并不是观察者们没有objectively observe，很多时候是因为对权威的盲目听信，（即观察者通过客观观察发现某一理论有错误，但是基于对这一理论发布者的权威的迷信，就会怀疑自己的观察）这就会导致我们在重组和表达我们所观察到的现象时，受到心里主观因素的影响，比如对权威的迷信，个人的喜好，期望值，得出非客观的结论。而很多人将这样的过程归结于我们没有客观的观察，这是不合理的。

③当然马克思主义也说过：静止只是相对的 变化才是永恒的  观察是人对客观存在的事物的一种主观反映。既是主观反映，就受到知识水平，社会条件，科学技术等等方面的制约。而这些制约往往会影响到主观思维对客观事物的正确客观的反应。事实上，事物是处于不断发展之中的，所以人的认识方法，水平，手段也是在不断发展的。科学理论的建立，本身也就是遵循 建立-质疑-打破-建立 这一规律的。所以，科学理论也只是在某一段时间，我们把它称为相对静止的时间
内有效即客观的反映了事物的现象和过程。所以确实是没有纯粹的客观。

④不论是纯粹客观的观察 还是带有主观性质的观察 观察都是用来推动发展的。所以不在于观察有没有带观察者的主观喜好，而在于这样的观察是否正确而客观的反映了当时所处社会条件和状态下的现象和过程，并且通过一个客观的方式的得以记录或表示。

rainyashley(1070750930) 23:02:49
理完了以后 发现又有不明白的了，这个题目的目的是什么？客观 主观 ，是不是因为他不是客观的，所以我们就不要去相信？即使我们辨出来了 有纯粹客观 或者没有纯粹客观，观察都只是基于个人喜好 那之后呢？
AsenHuang07.27(690531457) 23:04:42
你的第一点最后一句不是很同意
AsenHuang07.27(690531457) 23:05:01
有时候人类的主观观察也能得出客观规律
AsenHuang07.27(690531457) 23:06:42
观察结果并不只是通过一个人的观察就能定论的
rainyashley(1070750930) 23:07:05
第一点最后一句 是一个类推 有很多这些经典的理论 都是客观的反应 如果我们认为没有客观反应的话 这些理论就成为废纸，所以 我才这么说， 某种程度也是加强语气（现在我自己也觉得第一点的最后一句很有问题！！）
rainyashley(1070750930) 23:07:33
回复：AsenHuang07.27“观察结果并不只是通过一个人的观察就能定论的”

这个只是一个例子。。。。

AsenHuang07.27(690531457) 23:07:58
恩
AsenHuang07.27(690531457) 23:08:24
观察结果并不只是通过一个人的观察就能定论的，往往需要几个人甚至几代人的观察才能得出。观察之所以不能够绝对客观就是因为我们对事物没有全面了解，因此更需要细致，科学的观察
rainyashley(1070750930) 23:09:20
比如我们发现 语文书上出现了一个错误 可又是我们会因为它是影印出版作为教材的，所以也认为它是对的 那么我们认为它是错的这个观察是客观的 最后我们又把它当作对的 是我们对权威的一种盲信 导致的非客观的结果。（这个是解释我上面说的那个例子）
AsenHuang07.27(690531457) 23:10:20
你的思路是：1.观察能客观反映事物发展规律 2.观察具有主观性 3.客观性是相对的 4. 折中总结
rainyashley(1070750930) 23:11:49
差不多吧
AsenHuang07.27(690531457) 23:11:59
现在我觉得题目的观点是正确的
rainyashley(1070750930) 23:12:09
呵呵
rainyashley(1070750930) 23:12:15
越辩越乱了。。。
rainyashley(1070750930) 23:12:20
看我的疑问
景辰7.30长沙(812486380) 23:12:23
哇，懵掉了
AsenHuang07.27(690531457) 23:12:26
本来就是啊
rainyashley(1070750930) 23:12:30
理完了以后 发现又有不明白的了，这个题目的目的是什么？客观 主观 ，是不是因为他不是客观的，所以我们就不要去相信？即使我们辨出来了 有纯粹客观 或者没有纯粹客观，观察都只是基于个人喜好 那之后呢？
AsenHuang07.27(690531457) 23:12:32
没有纯粹的
rainyashley(1070750930) 23:12:43
没有纯粹的 是肯定的
但是我就是不明白 “没有纯粹的” 被认可之后呢？
我觉得我把题目复杂化了。。。
AsenHuang07.27(690531457) 23:12:46
所有观察都受个人主观影响，但是主观的观察却能得出客观的结论
奇妙
rainyashley(1070750930) 23:13:35
这只是暂时的客观
这也是必然的
因为毕竟事物是相对静止的
之所以你有这样一个“但是主观的观察却能得出客观的结论”的认定
是因为 事物的运动性 与静止性 本身就是共存的
AsenHuang07.27(690531457) 23:14:04
恩
要证明题目是对的很难写
可以说非常难写
rainyashley(1070750930) 23:14:53
我还是觉得我把问题复杂化了
AsenHuang07.27(690531457) 23:15:02
具体说下...
rainyashley(1070750930) 23:15:04
现在 我就需要这么一个权威 告诉我怎么回事
rainyashley(1070750930) 23:15:25
我就 听信权威 了 不要什么自己的客观观察
rainyashley(1070750930) 23:15:30
崩溃。。。。
AsenHuang07.27(690531457) 23:15:57
辩，可以明智
AsenHuang07.27(690531457) 23:16:01
可惜只有咱俩
AsenHuang07.27(690531457) 23:16:12
大家都说说嘛
景辰7.30长沙(812486380) 23:16:22
不是，谁能告诉我说这么一大串哲学的话怎么有理论整自己的观点呢？难道爆出马克思主义来？
AsenHuang07.27(690531457) 23:16:40
这题本就是哲学命题嘛
rainyashley(1070750930) 23:16:58
我提到马克思了
AsenHuang07.27(690531457) 23:17:00
自己的理论根本不足以说服人啊
景辰7.30长沙(812486380) 23:17:09
但是我们能用英语去论证一个哲学问题吗
AsenHuang07.27(690531457) 23:17:12
那句好像不是马克思说的吧
AsenHuang07.27(690531457) 23:17:23
所以说这题变态啊！难度在前三甲
rainyashley(1070750930) 23:17:28
这个东西 看似是说人的一种行为 本质上我觉得就是 对哲学上矛盾的认识
景辰7.30长沙(812486380) 23:17:29
引用：rainyashley“理完了以后 发现又有不明白的了，这个题目的目的是什么？客观 主观 ，是不是因为他不是客观的，所以我们就不要去相信？即使我们辨出来了 有纯粹客观 或者没有纯粹客观，观察都只是基于个人喜好 那之后呢？”
这段话翻译出来有说服力吗
rainyashley(1070750930) 23:17:59
什么纯粹的客观 带有主观性的客观 根本就是一对矛盾 对立统一！！！！
AsenHuang07.27(690531457) 23:18:17
就是要论证辩证法嘛，
AsenHuang07.27(690531457) 23:18:25
所以才会难的头疼
AsenHuang07.27(690531457) 23:18:43
其实我觉得举例子也可以把
景辰7.30长沙(812486380) 23:18:55
我同意
rainyashley(1070750930) 23:18:59
最重要的是 现在比刚看到这道题的时候 理解深刻了 但不知道这句话有什么用？？？
还是我们写作的时候根本不需要考虑有什么用 考虑了反而跑题了
AsenHuang07.27(690531457) 23:19:33
这就是一个命题
景辰7.30长沙(812486380) 23:19:01
只能骗论论证
AsenHuang07.27(690531457) 23:19:02
比如举那些开始认为是正确的后来被推翻的东西
rainyashley(1070750930) 23:19:23
你这个例子是说 人不能客观认识咯？
AsenHuang07.27(690531457) 23:19:38
对呀
AsenHuang07.27(690531457) 23:19:55
但是重复的科学的观察在一定时空范围内能得出客观的正确的结论
rainyashley(1070750930) 23:20:05
对
时空范围这个限制必须有 不然就什么都没有了
AsenHuang07.27(690531457) 23:20:26
同意
最后可以提建议：人类应该更加全面客观理解周围事物，为社会做贡献
rainyashley(1070750930) 23:20:37
就像爱因斯坦的相对论 和牛顿的经典力学
rainyashley(1070750930) 23:20:50
他都超过光速了 还有什么。。。
AsenHuang07.27(690531457) 23:21:16
超过光速回到过去
AsenHuang07.27(690531457) 23:21:18
呵呵
rainyashley(1070750930) 23:21:23
这怎么提建议啊？让大家不要在意是纯粹的客观还是带有主观的客观？
AsenHuang07.27(690531457) 23:21:53
不是，就是要大家通过观察认识事物从而指导实践
rainyashley(1070750930) 23:22:08
这个跟题目一点关系也没了。。。
AsenHuang07.27(690531457) 23:22:19
最后提下而已
AsenHuang07.27(690531457) 23:22:21
不是重点
AsenHuang07.27(690531457) 23:23:02
应该找个老师问问去
rainyashley(1070750930) 23:24:07
我怎么就觉得是悖论
AsenHuang07.27(690531457) 23:24:26
？
rainyashley(1070750930) 23:25:54
米事 我自己发疯
AsenHuang07.27(690531457) 23:25:52
到最后怎么把中文翻译成英文呀
AsenHuang07.27(690531457) 23:25:55
崩溃
AsenHuang07.27(690531457) 23:26:16
太多词汇不会
rainyashley(1070750930) 23:27:16
让我写个中文作文 能把他说清楚就不错了
AsenHuang07.27(690531457) 23:27:51
到时候真遇到这题我就举手罢考
景辰7.30长沙(812486380) 23:28:10
有两道。。。。
景辰7.30长沙(812486380) 23:28:13
没事。。。
AsenHuang07.27(690531457) 23:28:30
景辰，你写了没
rainyashley(1070750930) 23:28:52
我看到同主题里 有一堆 斑竹说是类似的
241 96 110 139 91 181
AsenHuang07.27(690531457) 23:29:05
god
AsenHuang07.27(690531457) 23:30:27
恩，都是主客观的东西
rainyashley(1070750930) 23:31:10
诶。。。。

这是09.06.16  AsenHuang，我，gutinglizzy，莫山萧影，景辰，五个人的brainstorm。

最后小小总结一下：红色的是我认为很值得去看的东西，蓝色是个人的观点性的东西，黑色加粗是我在整理这次聊天记录时的一些心得，或者是别的想法和疑问。

之后我找了一些G友帮我想想这道题目，给了我这样一个提纲，我个人认为跟我们所聊的角度不一样，他把观察分了类，他认为有些是主观的，有些是客观的（可能有点像AsenHuang最后罗列的他的观点其中之一）。我把他的提纲也发上来1、日常生活根据个人的见解，对同一事件的观察是受到主观影响的2、艺术领域，艺术家对外界事物的观察是主观的3、科学领域的观察是客观的。我个人认为可能在某些方面还是有点绝对，因为时间紧，他只给了一个很简单的东西，我就当做思路放上来吧。

聊到最后，我和AsenHuang都基本上同意了“没有纯粹的观察”这一说，并且认为“相对客观的观察是能正确反映客观实际的过程和现象的（至少是在当下）”。

最后我说说我在写到这题目时的困难吧：1.逻辑，这是最关键的，我始终无法理出让自己满意的逻辑推理。2.结构，没有好的逻辑，结构也会散（我一直比较喜欢层层递推的逻辑和结构）3.语言，这是我一直有的障碍。而且在我看来是很致命的（有想法没法写出来的人啊。。。）。特别是这到philosophy的抽象题。4.例子，我认为只有把抽象具体化才能更有力的说服人！可我就是没有。。。
第一次做brainstorm，有很多不详尽的地方，大家见谅哈！~~
（熬不住了，去睡了，今天又什么功课都没复习！！！罪孽啊！！！关小黑房子禁闭思过去~~~wuwuwuwu）


PS:果然，在WORD编辑完，复制到这边，所有注释的颜色全不见了，哭。。。好吧，我发附件上来，大家可以下载看看~~~ brainstorm of issue157.doc (49 KB, 下载次数: 7)

2009-6-18 03:20:36 上传

下载次数: 7

casunlightUID: 2239395

非常感谢

景辰UID: 2645202

顶