噼里啪啦看Issue之第一期之Issue 36 by C。

123runfordreamUID: 2697608

Issue 36
“The greatness of individuals can be decided only by those who live after them, not by their contemporaries.”
——个人的伟大只能被那些生活在他们之后的人决定，而不是同时代的人。


UNDERSTANDING
Keyword：greatness，decided

BRAINSTORMING
1.
What does X mean? (Definition)
1 great：markedly superior in character or quality especially : NOBLE
Decide：to make a final choice or judgment about

2. What are the various features of X? (Description)
1
Greatness is a concept heavily dependent on a person's perspective and
biases. Whether someone or something is great or not depends from subjective
judgements of the value of one person or thing as compared to another.


3. What are the component parts of X? (Simple Analysis)
（1）
perspective and biases
（2）
subjecttive judgements of the value of one person or thing as compared to another.

4. How is X made or done? (Process Analysis)
depends from subjective judgements of the value of one person or thing as
compared to another.


5. How should X be made or done? (Directional Analysis)

same as Q4

6. What is the essential function of X? (Functional Analysis)
我觉得这是问题的关键——个人的greatness究竟对社会对个人有怎样的影响基本取决
于其greatness的意义了。其实归根结底就是个人对社会的影响了，或者政治，或者艺术文学，或者===

7. What are the causes of X? (Causal Analysis) BE EACW
如果是社会变革，就是时代的需要了。如果是文艺作品，是其历史文化价值。
1
8. What are the consequences of X? (Causal Analysis)
类Q61
9. What are the types of X? (Classification)
eg：政治：改革运动等；文艺：作品学说理论等；其它领域应该是一样的。个人的行为理论对当前的现状产生影响，或及时或潜在的。1

10. How is X like or unlike Y? (Comparison)
those who live after them & contemporeries——生活年代不同，社会大背景可能不同，接受的教育观念也可能出现不同。

11. What is the present status of X? (Comparison)1
12. What is the significance of X? (Interpretation)
对个人对社会对历史对文化的意义1

13. What are the facts about X? (Reportage)1
14. How did X happen? (Narration)
个人的行为理论对当前的现状产生影响，或及时或潜在的。1

15. What kind of person is X? (Characterization/Profile)
对某一领域的产生引发认可或争议的影响的人。（这个回答本身就太局限了…各位集思广益。）

16. What is my personal response to X? (Reflection)
脑海中闪过的是一系列的大人物，但问题纠结在greatness应该止步了，进一步延伸该由谁来判定greatness与否。
1
17. What is my memory of X? (Reminiscence)
Martin Luther King, Jr.；Van Gogh

18. What is the value of X? (Evaluation)
重！1
19. What are the essential major points or features of X? (Summary)
1
20. What case can be made for or against X? (Persuasion)
Jean Paul Sartre；Bill Gates(这个例子是用烂了，不用还是挺切题的。)；Obama(身份的特殊性)；。。。

REASONING
正：It is true that the greatness of individuals can be decided only by those who live after them. The reasons displayed as follows:
(1)
The greatness of individuals may not be seen by contemporaries in a short time that the influence has not been obviously showed.
(2)
The influence of those individuals’ greatness may have more value for the study after their time that decides their greatness.
(3)
The influence of those individuals and their works may not be accepted at that time but do influence the history so that are said as greatness.

反：The greatness of individuals can be decided by the contemporaries only because if they don’t acknowledge them, there is no possibility for them to be known by the people who live after. For:
(1)
The greatness should be judged by the contemporaries for the value to the society or certain area.
(2)
If it is controversial that the individual had proposed or done, the contemporaries decide it’s greatness to some degree.

这是我大致的思路。局限性是必然的。希望可以看到更多同学的不同意见。Give me another brainstorming chance!

plukaUID: 2721764

关于后人跟同时代人的对比，还有因素是后人能够获得盖棺定论，看到事件的结果与人物的结局，而同时代的人可能只能看到眼下的情况。
另外，就算同是“后人”，也分不同时间段的。各个历史人物在他身后的不同时间段的评价也会不同，最突出的就是艺术家。梵高塞尚等常用于正面例子以表明后人能够认出前人的成就——因为他们目前只经历了一轮“再发现”嘛~但很多情况下“比较后的后人”也会认为“比较前的后人”的判断有误——比如有些文学作品（风格流派）的流行是有阶段性的，这一阶段推崇自然，下一阶段觉得自然太粗俗，再过一阵子又开始崇拜最初的自然派大家——这种波动性让“后人”这个概念很难定义。
究其原因，应该还是不同的社会背景和价值观。不同的社会和不同的人有不同的“伟大”定义。不知是不是可以从“伟大”的这层复杂性入手。
一旦扯到主观性的东西，就变得相当复杂啊……

sunflower_irisUID: 2720580

毕加索是被同时代人认可的，活着见到自己的作品进入卢浮宫，可以做个反面例子吧。
同意pluka所说，在某一个时代被认为有价值的人取决于这个时代的社会背景和价值取向。一个人的伟大与否应该不取决于他被接受的程度，应该在于他的贡献和他对推动历史进程所起到的作用，如果从这点说，后人当然更清楚地看到他的影响，但是当代人也可以了解他的作为。伟人不只局限于知识界，也包括政界，那么像政界的伟人如林肯，丘吉尔这样的不是在同时代就被认可了么？

123runfordreamUID: 2697608

一个人的伟大与否应该不取决于他被接受的程度，应该在于他的贡献和他对推动历史进程所起到的作用，如果从这点说，后人当然更清楚地看到他的影响，但是当代人也可以了解他的作为。

对于同时代的来说，我觉得是被承认的程度。你做出的贡献这个时代不见得能被肯定，而即使可以，那也是人在肯定你的，承认你的功过。这就是greatness的意义吧。即使是后代人来决定你的伟大与否，你对当时的社会做出的贡献也是在被承认的基础上来肯定的吧。

plukaUID: 2721764

被承认确实是被肯定的前提，但是并不是只有当代人才能承认啊。
政治家等影响立竿见影的人物，同时代就可以决定承认与否，而且这个结论是随着政客的作为随时改变的。比如王莽，道貌岸然的时候人们都赞美他，另立新朝了就攻击他，这些反应都是相当即时的。艺术家之类的影响难以捉摸，这个比较难说，很多都是被后人承认的。

123runfordreamUID: 2697608

有的恰好能在当代当时就得到肯定，有的要历经数年才可能被承认被肯定。这是必然的。如果我们要完全同意issue的观点或者完全反对呢？如何来阐述？以不同身份的特殊性来支撑吗？比如政治家有政治家的立场，艺术家有艺术行为的价值？部分同意or否定也要选择一个出发点吧？这才是我觉得比较混乱的地方。

StefanaUID: 2143510

REASONING
正：It is true that the greatness of individuals can be decided only by those who live after them. The reasons displayed as follows:
(1)The greatness of individuals may not be seen by contemporaries in a short time that the influence has not been obviously showed.
(2)The influence of those individuals’ greatness may have more value for the study after their time that decides their greatness.
(3)The influence of those individuals and their works may not be accepted at that time but do influence the history so that are said as greatness.

反：The greatness of individuals can be decided by the contemporaries only because if they don’t acknowledge them, there is no possibility for them to be known by the people who live after. For:
(1)The greatness should be judged by the contemporaries for the value to the society or certain area.
(2)If it is controversial that the individual had proposed or done, the contemporaries decide it’s greatness to some degree.
123runfordream 发表于 2010-1-17 21:46

C。的REASONING的正部分：
第一眼看，就觉得是(1)数学里的一个定理，(2)(3)都是数学里的推论，说到底，这三点说的其实都是一个意思。
——论点——(1)个人的伟大只能被那些生活在他们之后的人决定是因为段时间内他们影响没被显示
——推出——(2)要更长久时间的学习才能显示
——再推——(3)更长久一些，放到历史上看，现在不能接受的，却影响了历史
这样的论点我更加建议放在一起用一个递进来说，这样分开的1，2，3点不仅重复，而且略显单薄。

C。的REASONING的反部分：
总论点其实就是说明了一个不被认证的不可流传性。
而分论点的第一条似乎跟你的总论点没有关系。
(1)说的是在某些特殊领域，“greatness”应该被同时代的人所决定。这一点是个很好的反论点，但是并不是你总论点的分论点吧。
(2)说的其实就是在争议下greatness产生的可能性。这我倒是觉得是不可流传性的一个不错的分论点。
但这一点其实极易反驳，争议存在，即便contemporaries决定了谁是王，谁是寇，但历史上推翻前人greatness的争议比比皆是吧。

StefanaUID: 2143510

另外，就算同是“后人”，也分不同时间段的...——这种波动性让“后人”这个概念很难定义。
究其原因，应该还是不同的社会背景和价值观。不同的社会和不同的人有不同的“伟大”定义。不知是不是可以从“伟大”的这层复杂性入手。
一旦扯到主观性的东西，就变得相当复杂啊……
pluka 发表于 2010-1-18 00:35

关于pluka所提，我个人认为此题没有必要纠结于“后人”的定义，即便人的价值波动性很大而的确又是价值观造成了不同的社会和不同的人有不同的“伟大”定义。
从“伟大”的复杂性入手，用不同时代不同人的价值观变化来评定一个人的伟大，倒是个不错的破题点。但是我建议这样来分领域探讨，这样你“伟大”的复杂性讨论就有方向而不至于自我矛盾。

比如分领域说，简单分为科技和人文两块。
科技方面的“伟大”成就可谓立杆见影，例子俯首皆是。科技类的发明创造的例子最好举了，比如诺贝尔奖大部分都是颁给科技上有突出贡献的人等等等。
而人文方面的“伟大”就比较复杂了，首先“伟大”是有波动性的，不同时代不同人的价值观不同，“伟大”与否自然也不同。
其实我认为一些文学作品的不稳定性其实是因为经理时间沉淀得还不够，其实我认为这样波动性的人文作品只是需要较长时间的验证。例子也很多了，那么多经典的文学作品或者还有一些社会理论的现实运用后世间评价就会就会出现很多问题。比如你说不定可以说诺贝尔文学奖和和平奖的局限性，很多时候会受当时人的政治取向所影响。

当然，这里我只是提个引，你可以更复杂，比如你可以从政治，经济，科研，艺术，体育等各个领域进行探讨。

StefanaUID: 2143510

毕加索是被同时代人认可的，活着见到自己的作品进入卢浮宫，可以做个反面例子吧。
同意pluka所说，在某一个时代被认为有价值的人取决于这个时代的社会背景和价值取向。一个人的伟大与否应该不取决于他被接受的程度，应该在于他的贡献和他对推动历史进程所起到的作用，如果从这点说，后人当然更清楚地看到他的影响，但是当代人也可以了解他的作为。伟人不只局限于知识界，也包括政界，那么像政界的伟人如林肯，丘吉尔这样的不是在同时代就被认可了么？
sunflower_iris 发表于 2010-1-18 06:25

没错，这个题最简单的破题方法就是分类列举。比如举几个哥白你，爱因斯坦，凡高等不被当时社会认同的例子，然后再举盖茨，或者你所提到的一些政治人物等被同时代社会认同的例子，最后得出结论说，有的人被当前认同，有的人被后人认同。

StefanaUID: 2143510

有的恰好能在当代当时就得到肯定，有的要历经数年才可能被承认被肯定。这是必然的。如果我们要完全同意issue的观点或者完全反对呢？如何来阐述？以不同身份的特殊性来支撑吗？比如政治家有政治家的立场，艺术家有艺术 ...
123runfordream 发表于 2010-1-18 21:48

没错，对于这样的Issue题，分领域讨论是一个不错的策略，保险且易出彩。

123runfordreamUID: 2697608

没错，对于这样的Issue题，分领域讨论是一个不错的策略，保险且易出彩。

会不会有局限性呢？分领域的话能不能大致归类下？这样的会不会有点散？

郑重地感谢小乔！！！

kulewy531UID: 2603031

9# Stefana
赞同小乔斑竹的观点：
我觉得可以分为两个方面来讨论：1.science 2.literature
在science方面，greatness是由后人来评价更客观。 原因有如下几点：
1.science方面的成就需要一定时间应用方能显示其价值。比如：蒸汽机的发明
2.science的进步具有积累性，知识的积累达到一定程度后，成果之间的比较很容易看出优劣，站的越高看的就越远。
在literature方面：
1.literature的成就与社会风气相关，与当时的审美标准有关，评价标准始终在变化。
2.literature与时代背景相关，需要结合当时的社会环境来看，同时代的人更能理解

豆腐店的86UID: 2512956

大家讨论了很多“伟大”本身的定义、分类等等··· 我想了一下到底是谁给“伟大”下了定义~~
也就是说，是后人定义中的伟大与历史上的人物对应起来了，而并不是那个人本身伟大。

可能没有讲清楚
举个例子说，战争的战败国有很多出色的将领，没有人认为他们是伟人，为什么呢？因为他们代表着侵略、代表着邪恶，但是如果这些侵略其他国家的人真正侵略成功了，完全占领了一个地方，并在这块殖民地上传播他们的文化，那么这些人就会被认为是伟人。这就是为什么中国非常反感日本首相惨败晋国神社，那里供奉着二战甲级战犯，但是这只是因为他们失败了，当年满军入关，统一中原，康熙平吴三桂，葛尔丹，收复台湾，有人说康熙不是伟人么？ 没有。这都是因为人们用一个标准来评定伟人的结果，不管是同时代的，还是不同时代的，只要符合这个标准，就是所谓“伟人”

所以 这里出来的一个观点就是， “伟人”是在定义伟人后而出现的产物，当下符合“伟人”标准的人日后可能会被除名， 而当下被埋没的人，今后也可能被评为“伟人”，认为审查的标准变了。

tequilawineUID: 2702008

我不太同意从伟大的性质来说，因为我感觉无论什么时代的人，他的观点怎么变也不会影响对于前人贡献的肯定，那就是说伟大不以别人的意志为转移。
所以我感觉切题的部分从分领域比较保险。
我的分析架构是：
整体思路就是部分赞成，部分否定
中心词
GREATNESS 对其进行定义，并且说明不以人的意识为转移
DECIDED  词性的本身就带有了主观色彩，所以要想有客观公正的评价，那我们就需要经过长久的沉淀。
BEFORE   有些人可以被同时代的人肯定
AFTER    有些人不被同时代的人肯定

jinziqiUID: 2387034

我同意写平衡观点，一些人的伟大是由同时代的人认定的，而一些人的伟大是由其后人认定的。被同时代的人认同的例子应该很多，如果这些人没有被当代的人认同那么他们怎么可能受到人民的欢迎而被认同，即出名呢？若是政治家，没有被当代人认同，怎么领导人民呢？那些被后人认定的伟人，也许是生不逢时吧，也正是这样的个性才推动了社会的发展吧。同样是科学家，哥白尼的命运是一样，而爱因斯坦却是另一样；同样是艺术家，梵高是一种生活，毕加索又是一种生活；那么他们的作品，或者说是伟大，是怎么流传到后代而被人认同的呢？