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http://www.bh2000.net/classic9/ht01.htm
-爱乐随笔-
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也谈摇滚
特别说明： 行文阅读模式同保定热线旧论坛交流格式，即回复次序按时间顺序由下至上排列。
54rainbow
各位高手谈贝多芬、莫着特、巴赫等等，嘴皮都快磨破了，不过好象没听见大家对现代派的古典音乐发表多少意见罗。
我在摇滚区玩，也认识了几个高手，大家对于摇滚乐中的CLASSIC级的象披头士、滚石、还有我喜欢的Pink等都懒得谈论了，到不是他们不喜欢，而是懒得谈论这些经典乐队了。他们似乎更热中于谈论大众不太知晓比较前卫的摇滚音乐，如电子乐，工业噪音类等等。
我不明白大家为何还是死抱着贝多芬、莫着特、巴赫等等不放，是否这就是古典和摇滚的最大区别吗？现代派的东西怎么得罪了诸位？
(Sun Feb 27 12:30:58 2000 )
chenlei
我又想起来当时是那么喜欢崔健的歌：雪地上撒个野，这儿的空间，花房姑娘，假行僧，一无所有.....现在还挺怀念，不过人生的这个阶段看来是过去了。
(Tue Feb 29 09:47:27 2000 )
勇敢的心
春暖花要开了，大伙的思绪也缤纷了起来！
至少我目前还没有体会出一丝吵架的滋味，大伙只是热情自由地表达自己的各种看法，Justin老兄所用的“着急上火”，我怎么看了竟觉得那么别扭？！^v^。如果开这个随笔站点是为了让大伙吵架，除了关闭，勇敢的心将别无选择。
当然了，有些人（诸如‘漂泊的荷兰人’）在别的BBS里是跟人吵惯了的，初来咋到的，很想在这里也大“干”一番。对于那些极少数不怀好意的朋友，勇敢的心只能奉劝他们尽早死了那份心。如果真的要“吵”，最好先把以前的“穿梭时空谈音乐”多温习几遍，只怕看过大伙以前的交流记录后，想吵也吵不出口了！
关于“这世上从摇滚听到古典的要比从古典听到摇滚的要多得多”的问题，亲爱的TIN朋友，勇敢的心是没有搞过诸如“央视调查”之类自欺其人的行动，但从我所接触的人群所作的概率统计来看，这个命题还是成立的。据我所知，一年多来，这里还没有一个朋友跟大伙宣布过“我改听摇滚了”，相反，你也看到了，这里有许多朋友是从摇滚阵地里转过来的。勇敢的心大学时也曾迷恋过崔健“新长征路上的摇滚”，据我所知，即使是今天，“新长征路上的摇滚”依然代表者中国摇滚音乐的最高水准！然而我今天也是“懒”得谈论他们了。摇滚依然是摇滚，真正改变的还是我们的心情！
关于古典音乐与摇滚音乐的高低之争，纯属无稽之谈。在我看来，他们最大的区别在于：古典音乐你可以听一辈子，而摇滚音乐可能只属于你的某个阶段，有谁在摇滚盛会现场见到过七老八十的老头、老太？
(Tue Feb 29 09:14:04 2000 )
wdc
54rainbow朋友 ，我的问题是，古典的东西怎么得罪了你？
(Tue Feb 29 08:47:59 2000 )
tin
赫赫，没准一百年以后还有人象咱们一样讨论某种更新的音乐呢。
这么一说俺想起一个笑话：记得大概是四年前左右的一期“人民音乐”上一篇文章说摇滚乐是（大意）“...(此处略去抨击的话若干)40年代就已经日趋消亡的东西...”.......咣当！那时候还没这玩意呢。
(Tue Feb 29 05:25:52 2000 )
老马
我基本上也这么想。我想听摇滚不必在意它是否会“流传下去”，毕竟百年之后的事情和我们无关啦。
(Tue Feb 29 05:16:30 2000 )
tin
Fryderyk：俺不想争什么的。也许口气有些急，请你原谅。但是既然老马没有说出一二三，俺想俺也不必罢。:pp
其实我们的争论只有时间可以作裁判，不过如果你真的了解Rock/Pop的话，你会象Peter Fang一样感到其中那些杰作的伟大的。^o^
老马：Sorry啦，对你开了一炮。不过那个乐迷实在是@#%%$^*。其实俺经常也是听了一些新潮的东西以后才发现还是那些Beatles什么的无人能比。俺没有误解你的意思，我们可以看到已经有狠多的作品经过的几十年仍然具有强大的生命力。也许现在下结论的确为时过早。
韩韩：恐怕54rainbow不会跟你讨论的。他说的其实不是ClassicalMusic。
BH："毕竟，这世上从摇滚听到古典的要比从古典听到摇滚的要多得多"
//kick......你数来着？:ppp
俺本来还要说，可是都给Peter Fang和Justin两位给说了。^o^
俺平生听音乐，最痛恨的是不同形式、流派的乐迷之间的互相鄙视，即使听流行音乐的，也有听摇滚的鄙视pop，听alternative鄙视主流。只要能获得心灵上的那一份感动，管他是什么呢？俺只是希望人们能够对自己不了解或者不喜欢的东西有足够的宽容。
(Tue Feb 29 04:24:36 2000 )
Peter Fang
我同意摇滚乐中的经典和古典音乐有本质的不同，但是象Pink Floyd "Dark Side of the Moon"以及"The Wall"这样的一些绝对的经典作品我认为一样可能会流芳百世，只是现在下结论可能为时过早而已。我也比较忌讳对自己不了解或不理解的东西妄下结论，作为15年“乐龄”的古典乐迷，我虽然只是了解摇滚经典的冰山一角，我的感受是两类音乐中的伟大作品都能给我的心灵带来深深的震撼！看到两类音乐的爱好者因为哪种音乐更“经典”发生争执，我心里实在不是滋味儿。我不能代表所有人的观点，但是我可以在刚听过马勒第九的Rondo-Burleske之后马上就接着听"Shine On You Crazy Diamond"并且一边听一边嘴里大呼：“爽！” :O)
(Tue Feb 29 00:26:54 2000 )
老马
"懒得谈论”之说可非我发明，是来自一位摇滚迷哦。^-^
古典与摇滚本来就各有各的功能，难道说摇滚不能流传就意味着贬低吗。假如我也咬文嚼字一下，发扬庄子的“子非鱼”之说，不妨说你又不了解我，又没问过我，怎么能“对你所不了解的人随便评论，认为“不懂摇滚””？^0^
(Mon Feb 28 23:36:59 2000 )
老马
是不是误会了我的意思，我是说摇滚不能象古典一般流芳百世，可并没说只有能流芳百世的东西才值得听。有的东西是为了流传的，有些就是为了“即时”的，因为跟当下的世道人心都大有关联。
(Mon Feb 28 23:11:51 2000 )
Justin
开学伊始，俗务缠身，很久没有上来见识各位高论。看看今天的留言，大家似乎都有点“物不得其平则鸣”的架势，所以凑来说些歪话。
其实各位没有必要这么着急上火，每个人一生中总有一两样嗜好，或者是追求适意，或者纯粹的趣味主义，不同的嗜好没有什么高下之别（我指正当的爱好）。我喜爱古典音乐，从来不听也不喜欢流行音乐，但是我并不认为我的爱好较之听流行音乐要高雅，我向来也承认对于流行音乐缺乏常识，我想，不同的人、不同的爱好之间应该是平等的关系，不同的人对于彼此爱好上的差异不应当是质疑的态度，而应当是尊重的态度——你可以不理解，但是你应该尊重别人所处的状态。谁喜欢听什么，不喜欢听什么，纯属个人问题，相互之间大可不必党同伐异。音乐的不同形式并不重要，重要的在于你真心地喜欢，并感觉从中得到了与众不同的东西，足矣。我喜欢古典音乐，部分的是由于从小培养起来的兴趣，更多的是由于我从中可以感受到许多形而上的、超越的东西，给我许多类似于宗教感受的东西，让我体验到触动到人性底层的东西——这些恰巧是我性之所好。于是，兴趣——>有所得——>更深入的兴趣——>更有所得，可能就是所谓的惯势吧，其他的谈不上。爱乐留言板以古典音乐为主题，纠集一众趣味投合的朋友就各自的听乐感受和所见所闻交流一下，我想是无可厚非的，不能说大家津津于一二固定的话题就怪大家拒斥话题之外的东西——须知交流之成为可能乃在于共同的话题，rainbow朋友“得罪”云云恐怕言重了，不过如果54rainbow朋友能够就流行音乐本身往深层谈一谈，至少我是愿意认真听一听的。
(Mon Feb 28 22:43:38 2000 )
勇敢的心
CHENLEI兄错矣！“爱乐”重的就是一个“爱”自，何谓“高手”、“低手”之分？？？^v^
(Mon Feb 28 21:41:32 2000 )
chenlei
韩韩讲完现代派之后最好再来一位高手给我们讲讲早期音乐。
(Mon Feb 28 21:27:11 2000 )
勇敢的心
看来勇敢的心确实同韩韩兄存在若干共性。虽然我没有听过约翰·凯奇的音乐，但通过周小静老师的介绍，以及爱德华-唐斯那本《管弦乐名曲解说》的详细解说，我对约翰·凯奇的音乐也算是略有知晓，对于那些让听众产生“漠然”感觉的所谓艺术，我一向也是嗤之以鼻的！
亲爱的来自夹皮沟的TIN：你所说的摇滚乐之CLASSIC，与我们这里我说的CLASSICMUSIC，本质上是有天壤之别的。毕竟，这世上从摇滚听到古典的要比从古典听到摇滚的要多得多！！！
另外说一句题外话：今天组里出去吃散伙饭，勇敢的心酒喝了最多，回来放了LUPU弹的勃拉姆斯OP。118，那种舒坦，万金不换！李周贤弟，勇敢的心如若真的要捐CD，布鲁克纳、勃拉姆斯、马勒的东西肯定是固若金汤的！^v^
(Mon Feb 28 20:53:14 2000 )
韩韩
请这位现代派乐迷不要着急，鄙人下面准备和大家讨论的，就是现代音乐。我准备从巴托克开始谈，然后重点是梅西安和布列兹。欢迎所有的乐友来谈论现代音乐，但是约翰·凯奇要除外。我厌恶一切拿受众当白痴的所谓艺术家。
(Mon Feb 28 19:49:16 2000 )
Fryderyk
请不要用质问的口气讨论，请陈述一些基本观点，我也很想了解喜欢摇滚的人的精神世界，可我觉的你说了半天还是没有说出个一二三来。再有也不要把别人不喜欢就一定认定为别人不了解。
我不想争吵，希望听到理由。
(Mon Feb 28 19:22:51 2000 )
tin
就象BH所说，萝卜青菜。但是没有必要贬低萝卜拔高青菜。一个时代有一个时代的音乐形式。你所不能理解的不等于不好。你放弃不听的也不等于不好，没见无数的摇滚艺人原来是学古典的么？
你真的了解摇滚么？你真的了解各种流行音乐的形式和内容么？你真的了解它们的起源么？如果不是，就请不要乱说，就象俺在这里只是静静地看。
(Mon Feb 28 14:00:11 2000 )
chenlei
我也认为老马没有说错。我以前在大学时非常喜欢崔健，但现在也不想谈他了。他应该算摇滚中比较经典的了吧。
(Mon Feb 28 11:51:01 2000 )
Fryderyk
可我觉的老马没有说错呀，如果你觉的不对，请说出个一二三来。
(Mon Feb 28 10:58:45 2000 )
tin
54rainbow:俺不知道你所说的现代派的古典音乐是什么？不过你说的这些都不在其中。毕竟这里是谈论古典音乐的地方，摇滚可以去别处谈，有不少狠好的论坛的。
无名氏和BH:噪音之用于音乐大概也是现代工业社会的必然产物。
Peter Fang:哈哈，俺也是同时听古典和流行的。不过跟你相反，俺以流行为主。NIN那种噪音确实是受不了。
老马：对于一种你所不了解的音乐形式，请不要随便评论和贬低。
(Mon Feb 28 04:56:54 2000 )
老马
也许古典和摇滚的区别之一正在于，摇滚里的经典迟早会让人“懒得谈论”，而古典中的经典则不会，永远让人觉得新鲜。
(Sun Feb 27 22:54:37 2000 )
Peter Fang
我迷恋古典音乐，但也经常听classic rock，应该也算得上个Pink Floyd迷和Dire Straits/Mark Knopfler的忠实听众，但是我无法忍受Nine Inch Nails之类的噪音，就连他们给电脑游戏Quake写的音轨也受不了。可能我们这些听古典音乐的人就是比较保守吧。
(Sun Feb 27 19:29:12 2000 )
勇敢的心
萝卜青菜，各有所爱。
我们不听工业噪音的原因，正如你们不听古典音乐一样：人以类聚，物以群分！
(Sun Feb 27 14:08:27 2000 )
无名氏
为什么要听工业噪音？
(Sun Feb 27 12:45:28 2000 )
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阮 籍
这两天瞎忙，一直没功夫上来。大家讨论的摇滚和古典，就我个人而言，我承认有摇滚的经典，我同时也听一些有年头的ROCK，如BOB DYLAN， BEATLES，新一点的如STING。但至少都有十年以上的历史的东西，（如BOB DYLAN和STING的较新作品我也一概不懂知）。但我始终抗拒以宣泄和呼嚎作为表达手段的作品，或者我身体内没有那种过多的能量。
但是我以为JAZZ绝对是可以和古典相媲美的音乐形式。
(Tue Feb 29 14:31:49 2000 )
jazz鬼
看来各位高人又将战场转移到了jazz，在下是个非独典音乐的jazz迷。虽然各位谈到了一些jazz东西，却不见各位对jazz精髓有所了解。给你们一个问题吧，看看那位可以来回答——jazz音乐的特点为何？
(Wed Mar 1 07:09:04 2000 )
余超
提一位同时在古典和Jazz里都非常出色的人物：Benny Goodman。他的Mozart K.622是我最喜欢的版本。
(Tue Feb 29 22:31:16 2000 )
阮籍
梅纽茵曾经和STEPHANE GRAPPELLI（JAZZ小提琴中的高手）合作过多张唱片，并表示JAZZ的艺术相当高深。
萨兄上面提到的古尔达，对JAZZ的迷恋更是达到不务正业的地步。
其实搞古典的JAZZ音乐家也相当多， JAZZ乐史上大名鼎鼎的摇摆之王BENNY GOODMAN，就有很深的古典情结， HIMDMITH和科普兰都为他写过CLARIENT 协奏曲。 他本人也参与录过MOZART单簧管五重奏。又如现今JAZZ界元老级人物OSCAR，同样是古典出身。相关例子很多。
(Tue Feb 29 21:26:30 2000 )
勇敢的心
古典音乐大师涉足JAZZ领域的，我还真知道几位，比如老肖、普列文。。。
不知道古典音乐大师里有没有进军摇滚阵地的？前些年国内炒得火热的陈美，她玩的那种花样算不算是一种“伪摇滚”呢？
(Tue Feb 29 20:19:52 2000 )
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韩 韩
随便写几句，摆现象而已，没有把乐迷分成三六九等的意思，希望大家心平气和地看。然后，我盼望着高人出现，给我列举的这些现象提供自洽的解释。
第一个现象：在这个坛子里的好多古典乐迷本身，谈起摇滚乐来也能一套套说出个所以然来的主儿，随便一划拉，就有好些位，名字我就不必一一列举了。但是反过来，在我认识的以摇滚迷自居的朋友里边，对古典音乐也能说说道道的，还真的没有，至少在我们天津这个准文化沙漠是没有的。在下交游不广，认识的人不多，很想认识几位。
现象之二：我们办报刊的，每当刊发格莱美奖颁发的消息时，总有两种截然不同的取舍处理方式。一种是将古典与非古典的都择要登出，另一种是只选择自己感兴趣的那类刊出。前者基本出自主流刊物或精英文化刊物，而后者皆出自通俗文化刊物。
现象之三：两年前，本报来过个自称摇滚迷的大侠，此人名叫柯立公，有时用笔名“老客”、“邓迪”发表些稿件（自称在摇滚乐圈子里还有五号，不知54RAINBOW兄是否知道此人），进本报大楼时，保安问他要证件，他大闹叫嚷“我是谁？你们敢跟我要证件？”进来以后复述这件事，仍然大声叫嚷，典型的自我膨胀。平时说话也是似乎不会以平静的口气讲话，只会用沙哑的大嗓门嚷。我认识的几个摇滚迷差不多都这样膨胀，都只会叫嚷，不会正常地说话。这是为什么？
(Tue Feb 29 17:56:23 2000 )
tin 来自:夹皮沟
确实，想给摇滚乐下个定义是非常难的。从4、5十年代自Blues、Jazz的土壤上成长起来，发展到今天，它已经成为一个包罗万象的音乐种类。各种流派之间的差别非常巨大，甚至有些已经不再跟其本源有关。比如，如果狭义的说，摇滚乐中必须具有Blues成分的话，那么象Yes这一类先锋摇滚乐队又被排除在外了。摇滚音乐在其自身的发展中不断从各种音乐形式中吸取营养，包括古典音乐、民间音乐，所以才有了今天的丰富多彩。这也是摇滚乐强大生命力的源泉之一，它好象是拥有一个开放式的架构，可以兼收并蓄不断创新。
创新也是摇滚乐发展的动力。从六十年代，Bob Dylan完成了从民谣到摇滚的转变；The Beatles以其经典专辑"Sgt. Pepper's lonely heart club band"开创了艺术摇滚，这张唱片甚至现在还被认为是历史上最杰出的摇滚专辑；Jimi Hendrix这个黑人与印地安人的混血儿率先利用了以往被避免的回授失真等音效，使电吉他的演奏艺术发生的前所未有的革命，有谁能忘记他在Woodstock上演奏美国国歌中飞机的呼啸子弹的横飞呢？七十年代，Led Zepplin开创了重金属的音乐形式，这也是主流摇滚乐当中最为开放的形式，任何东西几乎都可以为其所用；八十年代，电子音乐和噪音在音乐中被大量运用......同时各种元素的分解组合又衍生了新的样式。BH想必听得还不是狠多。
愚以为，摇滚乐对现代音乐的发展的重要性除了它把音乐与社会、生活、文化更加紧密地结合起来，还在于开阔了人们的视野。说到底，音乐就是音响的有规律的组合。最远古的时候，人类想必也就是敲敲石头木管子什么的，后来逐渐有了各种乐器的发明，每一种新乐器都给人类带来了新的音响，提供了音乐发展的新的空间。随着现代社会与技术的发展，生活中产生了狠多新的音响，可供运用的音源更多，那么我们为什么不能想到，也许这些音效可以用来表达自己呢？大致上，一个时代有一个时代的音响。过去的那个时代是不会把噪音和失真加入到音乐中的，因为那时候还没有或者很少这类声音，如果有，也许贝多芬会在他的音乐里加入进去也未可知。保持一个开放的心境，其实是不难理解各种似乎奇特古怪的音响运用，尽管可能会不喜欢。我的观点是，只要有助于内容的表达，可以运用各种形式。你既然可以用你的墨西哥驴颚骨，俺也可以用俺中国的大铜锣。俺听La catedral心静如水，也为November rain里的失真吉他solo泪水横流。
从根本上说，摇滚乐是一种非常大众化的音乐形式。它起源于民间，时至今日，仍然具有贴近普通人的特点。Blues的根源使它的形式可以相对简单，如果不想成大师，任何人都可以上手。它反映的是现实生活，不需要懂得高深的音乐知识就可以理解，这又是一个优点--音乐不是要人听的嘛。所谓经常见到的沙哑的嗓音正说明了你不需要有所谓“美声”的训练要可以演唱（当然要想唱好还是非常难的）。音乐从最初的简单到复杂，又到简单，也许正是一种发展呢。
俺虽然是一个对各种音乐都一知半解的人，但是这里想试试回答韩韩的问题：
1)说老实话，这个坛子里的人对摇滚乐了解的还真不是太多。不过反过来说，这不也是不少听摇滚的也对古典了解不少么？^o^说正经的，这两种形式差得比较远，喜欢其中一种的不容易同时喜欢另一个，俺认识的听古典的多数基本不听流行乐。这是否是另一个取样呢？赫赫。喜欢摇滚的多过古典的，原因就向俺上面说过的，摇滚毕竟容易理解。俺不懂任何乐理，但是仍然可以欣赏摇滚乐，只要多听。当然这也限制俺的欣赏能力。:((
2)俺不明白“主流刊物或精英文化刊物”和“通俗文化刊物”指的是什么。俺想只选择自己感兴趣的那部分刊登大约是基于市场考虑，毕竟要卖出去才能发钱的。
3)你见的那个大侠不理他也罢。“我认识的几个摇滚迷差不多都这样膨胀，都只会叫嚷，不会正常地说话。”--俺不认为这是具有代表性的取样。至少俺认识的喜欢摇滚的比喜欢古典的多得多，也没见谁那么说话了。想一想，摇滚专辑在美国一卖就是百万千万，照此算来，应该大多数的人都是那么说话了。可是恰恰相反。俺的邻居是俺们系一个美国学生，23岁，这个年纪的小伙子基本都是听摇滚的，但是他的确是一个狠有礼貌狠有修养的人。这是俺的亲身经历。那些认为摇滚就只是叫嚷粗暴的乐迷其实并没有真正了解其精神。
时间所限（本周两科考试），随想随写，有不当之处希望大家丢鸡蛋西红柿(不过希望不要朝要害扔，:pp)。另外我们在这里讨论这个问题其实并没有什么意义，俺还是喜欢看大侠们讨论古典---尽管能看懂的不多。:(
(Wed Mar 1 09:15:38 2000 )
勇敢的心
如果一个流行歌手早年学过几年钢琴、小提琴、大提琴，就说他是搞古典音乐出生的，未免太寒碜古典音乐了！除了阿萨兄列出的几位，我还知道个张伟进，以前是某乐团拉大提琴的，好象冯晓泉也是“搞古典”出生的。在国内，即使是真正的古典音乐领域，借用周小静老师的话讲，“行尸走肉”比比皆是！这里会器乐的朋友，老马是先爱乐、后学琴，李周和童昕虽然打小就开始学琴，但也是受了几年大学教育后才真正体会到“爱乐”的真谛！
前几天偶然看到北京台的一个音乐节目，一嗓音和长相都不怎么样的女歌手，在歌曲中间过门间隙，竟变戏法地从长裙下掏出一把小提琴，吱吱呀呀地胡拉了一气，竟赢得现场观众一片喝彩与掌声！这叫什么事啊！
(Tue Feb 29 20:51:41 2000 )
勇敢的心
现象之四：国内的摇滚从业者，似乎都喜欢留披肩长发和大胡子。最近在电视里见到的几个国人摇滚表演，不仅“嚎”得很吃力，邋里邋遢的外表也丝毫不给人以任何美感。
(Tue Feb 29 20:22:39 2000 )
阿萨
谈谈我的看法。反传统的音乐从另一个角度讲正是对传统音乐最无奈的敬仰。但凡有创作欲望的人在大师面前都会感叹自己生不逢时。追求自由成为反传统的理念，而反传统的人又可分为了解传统的人和追求时尚的人。在古典音乐家里有古尔达、普列文这样的先驱，在流行乐坛里甲壳虫的马卡托尼写的传统作品也是可圈可点，从传统音乐里吸取养分的流行乐手就更多，比如QUEEN。国内的崔健、孙国庆、臧天朔不都是搞古典音乐出身的。他们了解传统音乐并不等于他们的追随者一定了解传统音乐，而是把目光集中在他们作品中反传统、破旧立新上，至于破的是什么，他们并不见得清楚，立的新东西对他们来讲无异于空中楼阁。由此看来摇滚乐手与歌迷不可同日而语。“老客”的自我膨胀不过是一张廉价的商标，真正的反传统绝不仅仅停留在表面，从商业角度讲，过分张扬的人缺乏神秘感，不利于包装宣传，可怜的“老客”怕是一辈子没有出头之日了。反传统的人不等于TROUBLEMAKER，相反，平日深居简出，在公众场合温文尔雅，从内心有种优越感，你们的东西是我玩儿剩下的。
我还有一个问题，谁能给摇滚乐下个定义，这个问题我曾请教过不少人，其中不乏专业人士，都没有准确的答案。
(Tue Feb 29 20:15:50 2000 )
minihoo
主页: http://www.chinabulletin.com/2000/zs0002c.htm#4
这是一篇关于流行音乐的评论，《“流行音乐”，剥下你的伪装！》观点让我着实吃惊不小。
拷一点，要看原文的朋友直接点链接。
“摇滚乐、爵士乐、布鲁斯音乐、灵歌、民谣等现代西方的民间音乐形式正在被新一代的殖民主义者们利用，被掺和进交响乐、室内乐、无调性音乐等业已成熟的西方音乐作品的糖衣包装之中，包裹起恶臭发霉的资本主义精神内核，以糖衣炮弹的形式，成箱成箱地送到世界各个边缘地区，卸在那里的码头、机场、火车站，被那里年幼无知的青年勇士们吞服。而每一天的每一分钟，那群幸灾乐祸的殖民主义老爷们却在掐算着这些炮弹在我们肚子里爆炸的光荣时刻” 奇文共赏。
(Tue Feb 29 21:55:13 2000 )
韩韩
我有一点与勇敢的心不同的意见。
我认为不能把《咱们工人有力量》和《春天的故事》、《走进新时代》并列在一起，它们是两类不同的东西。具体的我就不说了，我是党的新闻工作者嘛。
(Wed Mar 1 22:09:18 2000 )
勇敢的心
我在琢磨，估计那篇文章的作者只能听“春天的故事”、“走进新时代”、“咱们工人有力量”之类的歌曲，或许在他的意识形态里，只有这样的东西才能称得上光明正大的音乐。
(Wed Mar 1 16:17:49 2000 )
Luoshu
建议大家都去读一读，然后就会感觉到虽然在这里我们的意见有那么多的不一致，但我们却是多么地健康！珍惜罢。
(Wed Mar 1 15:06:21 2000 )
tin
//咣当......
(Wed Mar 1 09:19:17 2000 )
老马
此文来源于某网站，我出于好奇看了一下，大吃一惊-----里面的言论放在文革正合适，充斥的是读毛主席语录还有切。格瓦拉之类的东西。
(Tue Feb 29 23:18:41 2000 )
余超
一股棺材味儿！
(Tue Feb 29 22:32:44 2000 )
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leejoe（变奏加赋格）
其实多元化是件好事，只有多元化才能保证每个人都有选择的自由。
我最近对一些非“主流”的音乐很感兴趣，简单的说就是world music。老马要是有条件的话，看看学校里有没有可以旁听的课？以老马对音乐的热爱与敏感，Jazz improvisation应该是门有意思的课！其实各种音乐本质上并不对立（而是互补的），有矛盾是因为时间有限。
欧洲古典音乐我一辈子都会喜欢，但我越来越觉得世界太大，连欧洲人都越来越关注非欧文明（非洲的、美洲的、东方的），认识到并不是只有一个欧洲音乐中心。
另外，摇滚我不太懂，但直觉上摇滚里意识形态的东西多一些，也许这是它的一个特征。
不过，我想提醒以晓波兄“为首”的一些好友，也许我们真的并不了解我们正在评论的东西，还是先听别人说说吧！
很乐意听听阿萨兄（尤其是英子）对日本音乐的介绍与看法。
(Wed Mar 1 14:57:38 2000 )
leejoe（变奏加赋格）
多谢多谢！！
对了，阮籍兄对world music也感兴趣吧，请不吝指点一二，介绍什么随您哪——比方朝鲜音乐（长短）（舞蹈）、印度音乐、非洲音乐、美国黑人音乐什么的，您高兴说什么我都乐意听！
要是能亲耳听到那些音乐就好了。
哎，你们不知道，我周六、周日全天参加了一个德国教授的奥尔夫（写《博伊伦之歌》的那位）教学法workshop，实在是太有意思了，过两天一定写点东西给大家描述一番！奇妙的世界音乐！！
(Wed Mar 1 22:38:43 2000 )
Fryderyk
李老师，chenlei，阮籍，余超（可惜不喜欢老柴）说的都有道理。精彩的摇滚可能是在平淡中见精彩的。不过我们好象没那种共鸣。
不过，想起了我的一点小经历，大学间大伙憋足了劲组了个乐队，拉上了我，反正我是见着键盘就手痒的人，于是参加了，后来学校汇演，大家唱的是《国际歌》，预演就被校长无情CUT，原因是“我们这拨人还没死呢”，于是很没劲，就散了。我没觉的我们反主流，相反我觉的听古典音乐挺反主流的，上哪找清华那么好的爱乐环境去，于是我也觉的特没劲，当然我本身能量也有限，好象没那么多要说的，要发泄的，看来那东西不适合我,于是觉的更没劲。
(Wed Mar 1 22:29:11 2000 )
阿萨
要说我一点不了解日本音乐倒也不至于，毕竟在这个环境，逃也逃不掉，不过很少专门花时间听。流行音乐种类很多，不乏佳作，不过大多还是紧随欧美，日本最好的流行音乐我觉得在60-80年代，健康向上，有一套自己的东西，港台许多歌曲完全是翻唱那个时代的日本歌。近几年的好的不多，主要以小室家族为主，宇多田也很红。另外坂本龙一是多面手，古典音乐作品也相当了得，特别是开创了日本经济萧条时代的“治愈音乐”。喜多郎、富田熏也有一部分固定听众，但好象国际市场更大，在日本国内反而不突出。武满彻听得不太多，风格差别很大，不过真有好听的。大江健三郎的弱智儿子大江光的音乐如果有机会希望大家听听，我第一次听差点流泪，境界相当深，后来就不敢听了。
日本人在歌舞方面是一个很大方的民族，不但有传统，改良也比较成功，卡拉OK就是他们的发明。要说真正代表日本民族音乐歌舞的高级的有歌舞伎、狂言、能，一般日本人也看不大懂；中档的有演歌、三味线、太鼓、阿波舞，此外各地还有独特的民谣。在日本民族音乐中我最喜欢的是冲绳民谣，调门很高，真假声结合，飘飘欲仙。周华健的《花心》就是翻唱的一首冲绳民谣，我觉得味道离正宗的差远了。不过按地域和文化结构来看冲绳文化不能算日本本土文化，它更接近汉文化。对了，我对台湾的山地合唱也很感兴趣。只言片语，以偏概全，有一点我不得不提一句，日本音乐无论是古典的、通俗的都比我们整体水平强不少。
有机会今后可以聊聊world music，好东东挺多。
以上看法已批阅，基本属实，同意上传。（英子）
(Wed Mar 1 22:07:32 2000 )
余超
我倒承认摇滚乐的真正高手是取得了很高的成就的。那些Solo吉他手在乐器上下的工夫不一定小于古典音乐的演奏家们。以前北京摇滚圈里出名的“老五”据说每天练琴9小时以上，手指经常要缠胶布。在创作上面，他们研究民间音乐的成果也很可观，虽然不一定能和Brahms或Bartok相比。Beatles之类的音乐（我不知道它们在摇滚迷眼中算不算摇滚）是挺简单。可简单并不意味着艺术水平不高。Mozart K.622第二乐章的旋律也很简单。
由于摇滚乐太重视创新，所以没法形成理论和传统，它和时代结合得也太紧密，以致于许多作品在失去时代背景之后几乎就没有存在的意义。但这也不为摇滚乐所独有。Shostakovich好多作品我自己不能理解，我认为就是我无法体验他所处时代的精神状态，可这不妨碍我对他的尊敬。
Jimi Hendrix不能算健康的人，可古典作曲家也不都有完全健康的生活。由于偶然机会，我得到他的一张唱片，我认为他的音乐是非常激动人心的，也是富有创造力的。
tin兄对摇滚乐的总结我认为是很有道理的。我不喜欢摇滚乐，也不喜欢老柴。对我来说，他们都不过是我不喜欢的音乐而已。但在评论摇滚乐或流行音乐时，应该把孩子和洗澡水分开。
(Wed Mar 1 21:16:07 2000 )
阮籍
李周兄言之有理，摇滚在很大程度上是属于意识形态上的东西，包括象BOB DYLAN这样有诗人美誉的乐手，除掉歌词，他的音乐没有太高的成就。
我本人是BEATLES迷， 特别是消沉的时候也会放BEATLES来听听，有时还跟着唱唱，而且心情时常都会好转，披头四有神奇的地方，凭单纯的旋律，动人的歌词造就了传奇。不过BEATLES的音乐很简单，连复杂一点的和弦都没有。说他的艺术成就有多么多么高，恐怕不太恰当。即使我们承认它的一些作品在某种意义下很伟大。
TIN老弟讲起的LED ZEPPELIN开创的力量型摇滚，老实讲，这种创新也不算什么特别，（迟早会有人搞那一套。）他们那只STAIRWAY TO HEAVEN是摇滚的经典。（我很喜欢）。但如果没有那有象征诗歌意味的内容，单就音乐而言，我以为是很无聊的东西。
摇滚作为一种文化形式存在，有着极大的市场。这是事实。这是工业社会发展的产物。 喧嚣的世界自然也要有喧嚣的声音。（我敢讲，贝多芬来到这个时代也不会写出他那些伟大的作品。）
但也许正是这样，有些人会更加珍惜和热爱古典。从古典音乐中，我们能得到慰籍和永久。
(Wed Mar 1 18:28:33 2000 )
chenlei
个人认为摇滚乐是青年文化的一部分，语汇简单，意思也不大，有时候喜欢标榜深刻和反主流，其实事后看看也肤浅得很。而且过了年龄很难再会有强烈的爱好。所以大伙还是把宝贵的时间多花一些在古典音乐上，大师们是决不会辜负我们的。
(Wed Mar 1 16:35:26 2000 )
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韩 韩
我一直有种执拗的观点愿意与各位交流一下。
这种想法来源于我对现代知识和信息爆炸的一种惶恐感。我感觉自己的“硬盘”容量差得太远，只好选择一些精要来存储。人类那么多文化精品，存哪些比较对得比自己这较小的硬盘呢？
我评价某种“精神物产”的价值时，有两个标准：一个是看它是不是与其时代精神紧紧地结合着，另一个是看它里边是否包含着足够多的普遍人性（也就是诸位在前几天所说的那种“理念”，可能是先验的）。我认为只有在这两方面都做得很好的，才值得收藏进我们的“硬盘”，文学作品也好，音乐作品也罢，都是一样的。
缺少时代精神的作品，片面强调所谓普遍人性”或抽象理念的，往往是假深沉、假深刻的典型，脱离了产生作品的土壤，艺术里绝无“无土栽培”成功的例子。所以说，贝多芬要是生活在现在也写不出九大交响曲。
另一方面，太过与时代性结合在一起，没有跳出时代的普遍理念的东西，肯定是流于应景之作，绝无长久艺术生命力的。这些东西在艺术史上多过杰作的数量几百上千倍。
还有更多的两条全不占的东东，全跟垃圾差不多。
现代的音乐很有可能将来站不住脚。原因是：摇滚乐多应景之作，时过境迁即告失去风采。严肃音乐则脱离时代精神，得不到广泛认可，二者都有欠缺。
(Wed Mar 1 22:41:25 2000 )
leejoe（变奏加赋格）
我觉得时代精神呢不是什么了不得的东西，就是说作品能反映出那个时代的一些特征。比如各时期古典音乐家的审美趣向不就是时代精神的一种么？
(Thu Mar 2 12:09:21 2000 )
chenlei
时代精神这个说法恐怕是靠不住的。勃拉姆斯的音乐里有什么时代精神？瓦格纳的呢？贝多芬的呢？（也许第3第9有些这个意思，但我们是因为它们反映了时代精神而喜欢它们的吗？）韩兄不知有没有听说过贡布里希(Gombrich)？此人是搞美术史的，但他对时代精神这个概念的批评我认为也适用于音乐。这个问题学术气太重，韩兄如果有兴趣，可找他的书读读。
(Thu Mar 2 12:04:05 2000 )
leejoe（变奏加赋格）
写完刚才那个留言，赶紧又去看了这里童昕的两篇关于“现代音乐”的随笔，真是写得好！强烈建议大家重读一遍以上。可惜到现在还没见过童昕。:(
说实话，也许个性千差万别，可这里的朋友们都是我的老师，同时也觉得自个特有希望，嘻嘻。
(Wed Mar 1 23:45:34 2000 )
leejoe（变奏加赋格）
那咱们换个角度说试试看？
人家任何一个朝代都有“富于时代精神”的作品问世，要到咱们这会儿只能听别人演奏古人的作品，是不是有点惨呢？
我想，当代的作曲家不管怎么说，相当有勇气。他们未必不知道写出来的东西有些难懂，也未必就是欺世盗名之辈，“创造即生命”的理念使他们能坚持下去，苦苦摸索，我挺佩服他们的。
说实话，仅仅从听的角度理解现代音乐要难些，因为现代艺术整个来看更个人一些，如果亲身实践（演奏或创作）的话就容易沟通，现代音乐的这种“成本”高也是大家不感冒的一个因素吧。而且这些作品鱼龙混杂，严肃的现代音乐评论家远比严肃的古典音乐评论家要为难得多，更何况我们？
所以，选择古典音乐的确是“安全”得多，“划算”得多，所以我们大家都很聪明——但如果搞音乐的人也这样，就完了。
其实“欧洲古典音乐”和“欧美流行音乐”之外还有一个广阔的天地，对于那未知的世界，现代的作曲家们比我们大多数欣赏者的思想要开放得多。
阿萨兄从事的工作将来对中国有极为重大的意义——简言之，就是“了解世界”。
(Wed Mar 1 23:21:42 2000 )
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无名氏
我学典雅音乐背景，几年前也曾和朋友们组过自己摇滚乐队，看到这里居然为摇滚乐争论不休，便也加入。
首先陈述两个观点。一、当前的主流音乐是摇滚乐，这没人否认吧，因为现在无论创作、演出还是唱片业都是如此。现代的空气和土壤，即现代的创作环境适于摇滚乐，现在连歌剧都用摇滚写；而浪漫时期都过了100多年了，何况古典？谁现在敢大言不惭说自己具有古典精神，我说你是充大尾巴鸡。我国是个以政治为本位的国家，摇滚乐的发展不受政府支持，但今年的春节晚会上，虽然只用崔健《新长征路上的摇滚》报天气预报，比起以前的零，也是无穷大了（另外，邓丽君《甜蜜蜜》也出现在今年的春节晚会上，这是不是表示政府对崔、邓二人态度的转变呢？）。而放眼世界，我们所说的classical music 只不过是欧洲几百年的经典，而全世界各地的民间音乐则蔚为大观，摇滚乐很多都脱胎于这些民间音乐，比如摇滚乐里变幻多端的节奏很多出于非洲和中北美洲的传统音乐。
二、传统经典和摇滚乐只不过是音乐表达的不同形式，大可不必争论不休，这就好比喜欢吃面的和喜欢吃饺子的都不必说对方的一定不好，而且就算吃面，还有各种各样的卤，各种各样的酱；饺子也有不同的馅嘛。本来兴趣的问题无可厚非，但我敢说，对摇滚乐一棒子打死的不是真正的爱乐者。
界定摇滚乐是困难的。除了重金属、朋克、迷幻、死亡等许多一般人不喜欢的类型，还有艺术摇滚、轻摇滚等等。比如我非常不喜欢的零点、现在的黑豹乐队，居然也算摇滚。而披头四的音乐现在听起来并不觉得如何激烈，但当时却惹起轩然大波；我对猫王的歌也产生过怀疑：这也算摇滚？还有clapton和今年独得八项格莱美奖的拉丁吉他手桑塔纳，elton john等等都算摇滚；有时民谣也算摇滚，比如paul simon或张楚。
摇滚中佳作甚多，比如我非常喜欢Queen的《歌剧院之夜》，其中的《波希米亚狂想曲》简直是一首咏叹调，其中的钢琴弹得很古典；Dire Straits也是演录俱佳。
这里不说国外的，单说国内的摇滚乐吧。崔健的前三张专辑每一首都是经典。周小静老师说，她也很喜欢张楚——《孤独的人是可耻的比必任何一首艺术歌曲或器乐小品差，去听听《梦回唐朝》、《飞翔鸟》、《太阳》、《月梦》，读读歌词，你很难不喜欢他们。我说窦唯在黑豹时唱的《别去糟踏》就是严肃音乐。
我在多多那表扬过臧天朔，他的《朋友》是高尚的。
我赞同余超的态度，却不能同意晓波兄所说摇滚乐多应景之作，因而绝无生命力——这个“绝”字说得太绝了吧。《康塔塔》难道不也有应景之作吗？现在主流的东西，经过时间的沉淀剩下的都会成为日后的经典，爵士乐不是这样吗？
我再从技术上说几句。有人对使用麦克风极反感，我为麦克风说点好话。古时没有电子技术，剧院必然建得小，一般的歌剧院也就一千多座位，客观上要求歌唱家大的共鸣，而现在动辄体育场、大广场，老帕也得用麦克风。况君子“善假于物也”，用好麦克风也要技巧的。
现在的歌曲几乎没法用传统方法演唱，这是由歌曲的特点决定的。我有个师姐说她们楼有个女高音在楼道里唱“羞答答的玫瑰静悄悄地开”，让人大跌眼镜。
最后再声明一点，我极厌恶商品化的流行歌曲。我说好的音乐不一定真好，但我说不好的一定真不好，这里包括《祝你平安》等绝大部分大陆流行歌曲和《心太软》等绝大部分港台流行歌曲（王朔再他新书里那片长文章的态度我基本同意）。
(Thu Mar 2 21:48:12 2000 )
leejoe（变奏加赋格）
我发现跟老马就是有共同语言，就是有！！
还有我那萧邦的兄弟.....
难道说，是因为弹钢琴？
将来要研究研究！
(Sat Mar 4 00:54:47 2000 )
老马
假如有人说古典音乐腐朽得迟早要死，我也不去争，因为即使那会发生也是我身后事，不在我操心范围内，我只见其荣，不见其衰。我以为一个心智稳定的成年人对自己喜欢的东西不必管它跟“主流”“时尚”有没有关系。即使全世界只有几个人在听古典，也不影响想听的人听自己的。
说到“古典精神”，如果就限于MOZART的维也纳那块儿，那到CHOPIN也没剩多少了(那他还“该不该”听BACH呢)。但如把“古典精神”的定义稍微扩大一下，我认为到现在也未曾灭绝。我们现在的生活跟MOZRT他们有天壤之别，依我看这不是听他们的障碍反而是个重要理由：在我面对的生活里，要想维系住一份清明，健康，质朴的理念，又希望对生活保持思索和热情，并时时滋补灵性，爱惜激情，对我来说没有比古典音乐更好的材料。每个人听音乐都有自己的理由，我自己的不足为外人道，却足够维持我听下去。
(Sat Mar 4 00:08:24 2000 )
leejoe（变奏加赋格）
音乐和情感道德并不是对号入座的，比如古典音乐——高尚，流行音乐——庸俗，这种看法经不起推敲，每个人既从音乐中发现世界，也在音乐中找寻自己，所以说对音乐的看法的确是很个人的问题。
但不同的音乐在艺术审美中的特征和趣味是不同的，技术上的差别很明显。艺术这个词，和技术是密切相关的，而欧洲古典音乐的技术之复杂（以及所导致的效果之神妙），至少是不输于流行音乐的吧！不知大家怎么看。
我个人更喜欢那些“技术高超”而非“意识复杂”的东西（我可能不该把两者对立起来，只是偏爱吧）。所以最近在有所接触之后，对不同的“新大陆”做出了不同的反应——对“世界民族音乐”更向往了，而对“电子音乐”更疏远了。因为前者具备艺术的灵魂，而后者只是人造的皮囊。当然，造新皮囊也是人的不错的天性之一嘛。
写着写着，发现了自己的一些潜意识——好象我比较喜欢有历史感的东东，对新生事物比较抗拒，这可不太好！
(Sat Mar 4 00:05:14 2000 )
Lao Ma
Too bad you write my name wrong.
(Fri Mar 3 23:54:54 2000 )
御谐
杰兄,周兄,惠元姐,上面的帖子未署名纯属失误,因我第一次没贴上,就先存在notepad 里,第二次ctrl-V就忘了署名,抱歉.另,李周兄,晓波兄说咱俩的名字如出一辙,好像俩人叫一个名字——御谐是我的表字。
我本来要表达的态度是，古典或现代都是一类艺术形式，不必厚古薄今。
但我们讨论的首先应是艺术品，商品化的音乐不能视为艺术。
我只说《朋友》高尚，并不等于说它有什么样的精神，反过来，古典精神未必一定高尚。把握留在多多那的拷过来吧：流行音乐也有精品，同样会陶冶人的情操。我听Micheal Bolton《my secrete passion》竟然会流泪。又如臧天朔《朋友》，谢园说其第一句355655（音符——御谐注）这样上行的乐句正表达了自己在逆境中挣扎的心情，可就算这样，仍然“如果你正承受不幸，请你靠近我”。
巍钟朋友，你说现在的主流音乐是什么？
(Fri Mar 3 23:19:00 2000 )
巍钟
我否认---当前的主流音乐是摇滚乐！！！
如果因为创作、演出、唱片中摇滚乐数量多的话，我认为那只能算是随大流。
我们这里本来没人将摇滚乐一棒子打死，无名氏朋友何必连“大尾巴鸡”的称号都送来了呢？
我赞同“兴趣的问题无可厚非”，这里原本就是古典音乐爱乐者的精神家园，心兄，我呼吁还是恢复她本来的功能吧，让我们依然在对音乐的虔诚和感动中交流各自的听乐感想。
(Fri Mar 3 17:36:01 2000 )
minihoo
对《朋友》的看法，我和勇敢的心一样，很不喜欢。
贺玉堂？我记得好多年前看一部后来遭到政治否定的片子《河殇》，用的就是那个调，好得不得了。
(Fri Mar 3 10:22:29 2000 )
勇敢的心
敢发表如此坦率文章的朋友，是不该隐藏自己的名字，御谐朋友，你说是吧！^v^
臧天朔《朋友》也属于摇滚？在电视里屡次听过，个人感觉，除了声音略显高亢一点外，没什么特别感觉。而且就声音而言，我觉得陕北那个叫玉堂的民歌大王远比臧天朔唱得更让人动容！
最近常常会心一笑于数十年后的一个镜头：一个白发苍苍的老者，在刚听过马勒第九的Rondo-Burleske之后马上就接着听"Shine On You Crazy Diamond"，并且一边听一边嘴里大呼：“爽！” :O) 看来，这样的老头还远不止一个！^v^
(Fri Mar 3 08:53:02 2000 )
无名氏
“我说不好的一定真不好”，要是每个人都这么“自信”。。。。
(Fri Mar 3 04:15:00 2000 )
老马
既然不该把摇滚一棒子打死，为什么就可以全盘否定“商品化的流行歌曲”呢？那也是音乐的“不同表达形式”嘛。既然承认人各有所好，你不是也在断然地批评你不喜欢的东西？
(Thu Mar 2 23:29:42 2000 )
leejoe（变奏加赋格）
我怎么觉得您所说的“摇滚乐”有边界无穷大之嫌呢？
“而放眼世界，我们所说的classical music 只不过是欧洲几百年的经典，而全世界各地的民间音乐则蔚为大观，摇滚乐很多都脱胎于这些民间音乐，比如摇滚乐里变幻多端的节奏很多出于非洲和中北美洲的传统音乐。”这段话里前面的部分我同意，但后面的逻辑好象有点“似是而非”。没错，全世界的民间音乐蔚为大观，欧洲古典音乐不过几百年，可摇滚乐好象还没活够100年吧，而且摇滚乐“很多都脱胎于这些民间音乐”的说法值得推敲，至少我想知道您是怎么统计的。其实所谓“典雅音乐”中也有许多非洲和拉美的东西（维拉洛博斯可以算一个经典吧）。走在世界音乐研究最前面的其实既不是古典音乐家也不是摇滚乐手，而是曲高和寡的contemporary composers。将来会有人为他们立传的。
君子“善假于物也”——电子音乐和电脑音乐好象比摇滚乐走得更远吧？如果说古典音乐象原始奥林匹克运动会，电脑音乐就是F-1比赛，摇滚乐可能是自行车比赛。倒是应该各有各的规则，也就各有各的魅力。
如果您可以断言《朋友》是高尚的，那为什么别人认为自己具有“古典精神”就是大尾巴鸡呢？
别误会，我不是说摇滚乐没价值（相反，我觉得摇滚乐的价值是其它音乐无法替代的），也很赞同“经过时间的沉淀剩下的都会成为日后的经典”，但确定那“经典”名单的不是您也不是我，而是您所说的“时间”，是漫长的历史。
您看，我就是个杠头，我抬杠的原因特简单——您的落款是无名氏，这令我很别扭。您如果写上您的名字——不管我认识不认识——我都会好受些，可能态度就不会如此恶劣了。在这里留言怎么可以忘记写自己的名字呢？！
(Thu Mar 2 22:37:48 2000 )
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韩 韩
我的关于“时代精神”和“普遍人性”的那番谬论，同时遭到了来自两个方面的攻击，这很好，我希望的就是这样。
在我意料之中的，是以无名氏为代表的那种否认摇滚是应景之作的观点。我想，这个问题现在争论也没有用，它们当中能不能有一部分沉淀下来，最终成为经典，目前的确无法肯定，我辈在有生之年恐怕也是很难看到结果了。但是我必须提醒诸位，在这个问题上不要犯经验主义错误，不要因为过去有某些非主流的音乐后来成了经典，就寄希望于那些现在被视为另类的东西将来也会成为经典。希望是可以寄的，但不要寄的太大，太大会失望。我坚信万事万物的发展终究有一条单向的线索，就像宇宙中的时间箭头一样。时间箭头在生物进化中就表现为由简单结构向复杂结构的前进，反其道而行之的，都是退化，终将被淘汰。对于人类社会来说，时间箭头的单向性就表现为生铲力的（进而是科学技术的）单调递增趋势。那么对于艺术呢？我不知道用什么来表征，但我坚信是存在的。这种信念对我来说是“先验”的，上帝启示般的。
令我没有想到的是，诸位对“时代精神”这个词，似乎都有些看不起，或者是讳莫如深，避之恐不及。这有点令我感到费解。我觉得诸位对“经典作品与时代精神相关”这个命题的怀疑态度，很像是在讨论行星运动时还怀疑牛顿万有引力定律的正确性，或是在在讨论电子行为时对量子力学的怀疑。我认为这些是早已被公认了的不争事实，如果有问题，那么整个的科学与艺术的基础都要炸掉了。
CHENLEI兄问我勃拉姆斯瓦格纳和贝多芬三人的作品里有什么时代精神。我认为您老兄这次不幸撞在我的枪口上了。瓦格纳就不必说了吧，前边已经讨论过很多很多，如果还嫌不够，可以参阅肖伯纳或是纽曼的书，那里边要多少有多少，当然还有尼采的那些东西。
勃拉姆斯要费点口舌。他不是那种死后才得到认可的作曲家，而是在世时已经获得崇高地位的人，我们不得不分析分析他的作品为什么在当时就已经很受欢迎，它的群众基础是什么？按说，勃拉姆斯的作品是以形式方面的精湛功力取胜的，这点没人反对吧？但是当时哪里有那么多精通乐理的人，做他的知音？就说现在这个坛子里，那么多勃拉姆斯迷，有几个是因为纯粹欣赏其精湛的对位功夫而喜欢上他的？反正我不是，我最初就是因为感觉到某种“脾夫不可夺志”的平民骨气，而喜欢的。而在上个世纪的下半叶，主导着欧洲人心灵的什么精神？大家想想马克斯·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》吧！我谈论勃拉姆斯的东西已经很多，有兴趣的朋友以后可以单独交流。
至于贝多芬，可以认为我们不单纯是因为贝三贝九中的“时代精神”而喜欢的。我们甚至可以说，是贝多芬在驾驭曲式结构上的空前绝后的能力，吸引了我们。但是事情怕退一步想：如果贝多芬和胡梅尔或罗西尼相似，写出来的都是那种轻飘飘的东西，那么贝多芬死后的欧洲人，会不会把它们不遗余力地拿到东方来？连他们自己都会忘记的！你我恐怕连听贝多芬曲子的运气都没了。不信可以问问在座诸位，有谁整部地听过胡梅尔的钢琴协奏曲三首以上？有谁听过罗西尼的三套以上的器乐套曲？有谁能把罗西尼最常上演的那六首弦乐奏鸣曲的其中某首（那可是很美很美的）从头到尾哼唱下来？（不幸的是，在下目前做到了这点，浪费我不少的时间和大脑“硬盘”空间）走这种弯路的人恐怕不会太多吧？
贝多芬作品的时代精神就起了这种作用——让许多人听过之后能肯定：这是好的！
我同意李周所说的“艺术家的审美趣味也是时代精神的内容之五”。但我不同意说“时代精神没什么了不得”。我想，经典作家（广义的）在表现时代精神这点上，往往都具有超人的并且是超前的洞察力和感受力。我们经常遇到的情况是：作家写出作品来之后二三十年，我们（可以大言不惭地以精英或准精英阶层自居吧？大家没意见吧？）体会到了他的作品的深刻和伟大。这二三十年的时间既不长也不短，恰好证明了艺术大师们超乎常人的，对时代精神的敏感度和预见性。这难道不是非常“了不得”的本事吗？
可能有人会说：贝多芬、瓦格纳、勃拉姆斯三个人，都是那种喜欢“文以载道”的作曲家。那么咱们也可以看看那些典型的“唯美型”作曲家——海顿、莫扎特、肖邦、德彪西。他们虽然唯美，却是那样的不同：海顿和莫扎特是克制的、隐忍的，与欧洲革命前那种社会风气是多么的吻合啊！没有那个时期的隐妊，哪来贝多芬时代的爆发？肖邦时期已是张扬个性的时期，人人强调自我意识，是那个时期最崇尚的人文特质。而德彪西的时代，人们已经有能力对绝大部分物理现象做出波动学的解释，画家对于光波频率（即色彩）、音乐家对于声波频谱（即音色）的兴趣，已经大过了其他的东西，这是个新的认知时代。怎么样?时代精神是不是都很鲜明？
(Fri Mar 3 23:50:31 2000 )
余超
chenlei兄说时代精神不好直接描述。我想即使具体到我们现在的时代精神实际上还是有可能描述的。但是我没有Shostakovich的胆量，也没他那本事。我甚至佩服肖氏的自我保护能力，这也算时代逼出来的吧。我敢举个反时代精神的典型：写《雍正王朝》的二月河。别的也不少，任谁都能举一反三。它们有时代特征，但是与时代精神背道而驰。
在某一时代，社会各阶层都会有不同的想法，有革命的和反革命的。前者就是真正的时代精神，应该是“精英”们奋斗的目标。到底算不算精英，就看他们的眼光和勇气和才气了。
韩韩对伟大作品评价的两个标准我觉得有道理。作品要有内容，还得有艺术水平。因此我认为冼星海的《黄河大合唱》是伟大的作品。江青指挥下创作的《黄河协奏曲》早晚要扫进历史的垃圾堆。
(Sat Mar 4 21:55:33 2000 )
勇敢的心
或许，时代特征体现在绝大部分人追求自身的“小和谐”，而时代精神则体现在少部分人追求全人类的“大和谐”。（不是为了回答CHENLEI兄的问题）
(Sat Mar 4 12:33:43 2000 )
chenlei
再问韩兄，时代精神是什么？这个概念可以用来解释什么现象？说实话，这两个问题我从来没有搞清楚过。
(Sat Mar 4 12:07:56 2000 )
勇敢的心
炒股票，最关心的莫过于“底部”与“头部”，然而在股票指数的运行当中，即使是超一流的股评家也无法预测“顶部”与“底部”的出现时机，只有当指数走出谷底和峰顶并分别在图形上形成底部和头部时，人们才会恍然大悟：原来那里就是底部，这里才是头部！或许时代精神的存在也是这个道理。
作曲家的作品，不管个性是多么鲜明，时代精神都会或多或少地体现在他的作品里，在这点上，我倾向于晓波兄的看法。如果土壤里没有钠、钾、钙、铁，花儿是开不出那么多绚丽色彩的！
CHENLEI兄说的没错，时代精神与时代特征确实是两个概念。在我看来，时代特征体现在绝大多数人身上，而时代精神则表现在少部分人的思想里。对于绝大部分人来说，为了本能的生活而疲于生命的劳碌，从远古的石器时代到今天的电子时代，都是一样的，只不过表现出的形式不同而已罢了。从我认识“人类文明”这个词开始，就被反复灌输“人类的文明是由劳苦大众共同创造的”，然而我所接触到的现实告诉我，真正体现人类文明的那些东西，都是由各个时期极少数具有先知先觉的精英们创造出来的。
我以为，体现人类文明的科学、文学、哲学、绘画、音乐等诸多内容，无论他们的形式是多么复杂与简单，其实都是在探求万物最本质的精神--和谐。贝多芬、瓦格纳的激进，肖邦、舒曼的细腻，正如宇宙中动静、阴阳之存在，而今天的摇滚，或许正体现着一种无序的有序。而人们对古典与流行的选择，或许正如万物对白昼与黑夜的选择，一切原本就该是自然而然的事。所以，在我看来，时代精神或许是人类在不同时代对和谐的不同体验而已！
李周贤弟的“赖皮”劲又上来了！前番在讨论辛丰年时就曾把勇敢的心“气”得不轻，晓波兄可要早做思想准备！^v^
(Sat Mar 4 11:33:09 2000 )
chenlei
韩兄，每部作品都带有时代特征，这一点无可否认。但时代特点恐怕不能说等同于时代精神吧。时代精神让人困惑主要在于它不是一种可以直接描述的东西。比如说，我们现在的时代精神是什么？它似乎是一种过了几十年之后人们通过伟大的艺术作品才能辨认的东西，而这就很值得怀疑了。对历史的理解我以为有黑格尔式的，有托尔斯泰式的，我更倾向于后者。作为对时代精神的替代品，我宁愿找一个更可把握一些的概念来理解艺术，比如审美语汇体系，欣赏习惯，美学理想等等。
(Sat Mar 4 09:13:54 2000 )
KZ
李周，说得不错，你可以安心去睡觉了。再等一小会儿，你说你也喜欢SCHUMANN？别改口！我好不容易碰到个知音。说起来我特别喜欢的作曲家也没有太多，SCHUBERT、BRAHMS、BEETHOVEN、BACH、MOZART、CHOPIN，外加个SCHUMANN。若让我必须在CHOPIN和SCHUMANN之间选一个，万般无奈中我会选CHOPIN，可抛弃了SCHUMANN我会痛苦很久，他那么多极据浪漫色彩且个性鲜明的钢琴作品有多迷人哪！可惜太多的人对他不感冒，连我老婆这种弹过他数部作品的人都没对他太动真情，精神有点毛病的人是不容易让人理解啊。
李周，你若真喜欢SCHUMANN，俺就给咱母校爱乐协会捐点他老人家的CD，DEAL？
(Sat Mar 4 08:26:12 2000 )
leejoe（变奏加赋格）
贴完了上一篇，发现没有晓波兄的长，不服，就是不服，非再写点不可。这回专门抬杠。
“它们当中能不能有一部分沉淀下来，最终成为经典，目前的确无法肯定，我辈在有生之年恐怕也是很难看到结果了。”
“我们经常遇到的情况是：作家写出作品来之后二三十年，我们（可以大言不惭地以精英或准精英阶层自居吧？大家没意见吧？）体会到了他的作品的深刻和伟大。”
这两句前后矛盾！！——除非，30年后晓波兄不想活了，嘻嘻。
我赢啦，睡觉去！
(Sat Mar 4 01:23:27 2000 )
leejoe（变奏加赋格）
怪我怪我，我说“没什么了不得的”其实是指——时代精神不是一个难以理解的虚无的概念，而是泛指可以很容易辨认出来的历史的痕迹。其实这也不怪我，大家在这里谁还首先仔仔细细地把概念界定一遍才开聊？往往是聊开了，大伙儿才发现，“原来你是这个意思呀”——这不也挺有意思的么？
要说杠头，还是我。晓波兄描述“唯美流”大师们的不同好象都归结到时代精神上了，可你想一想，他们同时代的无数湮没的音乐家——比如萨列瑞，难道不具备“时代精神”吗？其实具备“时代精神”从来不是一个作曲家刻意追求的结果，而是不知不觉的烙印。它给每个人身上都打一下，但只有少数上帝的宠儿写进了历史书。“唯美流”大师就是不一样。一个人听瓦格纳得知道多少“典”呀（这正是比较无知的我所不习惯的方式），而听萧邦好象你对音乐足够敏感就能挺美的。萧邦，他那种朴素的笔法比起绝大部分浪漫派的华丽文风和对神秘感的崇拜是多么的不同，Preludes Op.28或那些Mazurkas岂是李斯特、柏辽兹们能模仿得出的？又如舒曼对瞬间感受的敏锐把握和天才表达，难道不是他个人的结晶？时代精神普遍作用在各人身上，是不同的种子才有千花万果呀。
所以末了我还是得说，时代精神，没什么了不得的——嘻嘻。
(Sat Mar 4 00:48:52 2000 )
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fairy
各位兄弟，看了你们前两天关于摇滚以及古典的讨论，我觉得挺有意义的，而且，忍不住想上来加一个编者按，(对不起，职业习惯，)另外，很有可能我下周要去采访崔健先生，所以，看了你们的讨论，我觉得更有去的必要了！（有什么好问题吗，比如，他是怎摸理解摇滚的，摇滚乐真正的精神是什么？)
其实，从对摇滚的关照，再反过头来反思对古典的衷情或者说长情，当然是有意义的。而且，讨论这个话题的时候，更多的人没有带着对摇滚乐的一腔狂热，这样的讨论才显得冷静和理性、公平。
我曾经问过许多18、9岁的男士，他们关心的是什么，答曰：摇滚、足球、谈恋爱。是的，每个小孩都想谈恋爱，也不同程度的摇滚过。韩韩先生的三问一上来，给我的感觉就是分清了甲方乙方，他的疑问在很大程度上是排斥。
我想说的是，也许，在我们立论的时候还没有搞清楚什么是摇滚，是不是就是那些满头长发、扯着嗓子嚎叫、不会正常说话的人就是摇滚的本质和代表？这值得怀疑。据我所知，未必，朋克和炫技从单纯的那个方面说都不一定是真正的摇滚。摇滚也不一定就等于颓废、荒谬，摇滚的人也在投入的时候“总有一种力量让他们泪流满面”。我见过这样的摇滚乐手，在上大学的时候，我几乎每天都和这些人斯混在一起，报幕什么的。至少，他们追求的是真正的摇滚精神，简单的说，就是“自由、真实、爱”。
我同意李周兄的观点，没有人可以给摇滚一个确切的定义，我们只能根据自己对它的认识去理解它。而这个时候，就避免不了的有一些表面的东西影响我们，而那可能是“伪”的。
保持一种宽容的心态，和一个开放的眼界，以及宽容和开放的愿望对于一个爱乐的人来说是至关重要的，太奋不顾身、太看不惯一切的时候，其实是很危险的。没有一个禅宗大师是全靠整天抄佛经而成高人的，万物皆是佛，关键是你怎么去领悟！六祖禅宗原来也不过是佛殿前一个扫地的。而作家余华原来也不过是写书的！这一段又谈到了听音乐的方法上，因为，好象有人认为在这里不该谈摇滚。
还有一个有趣的事情，我大学时代的一个超级摇滚乐手（他唱崔健的时候，人们的掌声总是如潮水一浪高过一浪），而有意思的是，他的古典吉他也弹得可以，曾和大师级的同台。据说，后来他专攻古典了，走了我们说过的那条路。
不过，也没有什么，我也是一个没有特别深地爱上摇滚的人，现在偶尔也偷偷的跑去买来两个盗版古典音乐听听。（只有自己主动的才是喜欢的），但是，我并不厌恶或者看不上摇滚，崔健、张楚和披头士永远是与众不同的。还有一点要特别补充的是，李周说，摇滚和意识形态有关，我认为这是千真万确的，尽管有人讨厌崔健摇滚中的泛政治化情绪，可是，这种东西恰恰是深入他的骨髓，是他达到音乐中最丰富的音乐元素。摇滚应该是背叛的，是反思的、是不易于理解的，甚至因该是诗意的（像那首“HTOEL CALIFORNIA”）。不多说了，祝大家愉快！
(Sun Mar 5 21:19:49 2000 )
leejoe（变奏加赋格）
十分赞同余超兄的观点！！
古时候中国的士大夫没有给我们留下多少音乐遗产，但民间的宝贵财富却不逊色于当今世界上任何一个国家。多说一句，未来的音乐教育绝不能照搬西方的内容。
(Tue Mar 7 17:53:56 2000 )
KZ
回Hobbes兄，JOHN CORIGLIANO正是“THE RED VIOLIN”的作曲。EMANUEL AX在演奏他的作品前专门对这首曲子做了介绍，谈到作曲家时一直用的是他的FIRST NAME，AX讲这么称呼他是因为JOHN是今天他演奏的作曲家中和他唯一有私交的(另外几位是HAYDN、DEBUSSY、SCHUMANN，AX是没法和他们有私交)。
(Tue Mar 7 13:35:27 2000 )
余超
“这儿的空间”，“投机份子”都有这种成分。我个人认为离颓废只有一步之遥。
对于中国当代原创音乐，不管是用西方古典音乐形式，还是摇滚，民谣，我认为他们必须认真吸收中国民族音乐的营养才能有建树。试图完全跟随西方是没有出路的。《黄河大合唱》是他们学习的典范。后来，有一些作品，如刘敦南的“山林”之类都是值得肯定的。Villa-Lobos是外国的例子，我很喜欢他的“巴西的巴赫”。
崔健早期作品中民族性的成份是他成功的关键。后来翻唱“南泥湾”也是一个尝试。唐朝也很注意民间音乐，“太阳”是在新疆采风后才有的。罗大佑的“乡愁四韵”靠了余光中的诗，他后来作品中也非常重视歌词，长长的不间断的歌词使它们只能用汉语演唱。很多摇滚歌手听西方的音乐太多了，也不愿意花力气研究中国的音乐，写出来的东西是无源之水。
(Tue Mar 7 12:47:12 2000 )
chenlei
《这儿的空间里》好象也有性暗示，但我非常非常喜欢这首歌。崔健的专辑除前面的两三张之外我听得不多，不知余超兄指的是哪些？
(Tue Mar 7 09:19:16 2000 )
余超
崔健一直和政治有点关系，特别由于他套着军褂，敞着怀，挽着袖子，在台上哑着嗓子唱《南泥湾》，令一些老同志不快。加上他的演唱会总是太狂热，每个人都点打火机，多不安全。:-)
我试图从模糊的记忆里再审视一下他。他的东西风格应该说是挺多样的，最重要的是他非常好的把握了民族音乐和摇滚节奏的结合。“一无所有”是西北风的开端。旋律与和弦（这和弦叫“挂四和弦”，很少见）都很有特点，算是他一大贡献。“新长征路上的摇滚”用五声音阶，是真正民族的摇滚。歌词的内容就更不用说了。
“从头再来”的歌词就很有想象力：“烟盒中的云彩，酒杯中的大海。”多漂亮！仅靠俩和弦，一个节奏，造出了“无穷动”的效果。第一版里面，巴拉什的贝斯演奏甚是精彩。
他前期作品中经常有很美的旋律。刘元的萨克丝和他自己的小号带即兴性质的独奏总是非常出采儿。后来，他的嗓子太哑，他也更重视节奏，这么美的旋律就很少见了。
他后来有些音乐非常隐晦，表达的感情也个人化。《红旗下的蛋》里面的“下”是动词还是介词？我从封面上没看出来。有的，我没听明白，也就不再听了。有的东西，我认为不太好，尤其是带有性暗示的作品。
喜欢他的音乐实际上与当时的情况分不开的。x.x事件之后，学校里人心大乱，除了喝酒和玩牌，想不出什么更有意义，觉得干什么事都要“符合性格”。崔健的音乐非常适合三五个自称好音乐的痞子们喝酒时自娱，挺解酒的。:-)那时候，除了崔健，还有些台湾的东西，刘铮，高明峻，当然也包括罗大佑和李宗盛。有少数自己做词做曲，在小圈子里传唱，便是后来的校园民谣。黑豹的几首曲子就在专集发行前早早流行。“别去糟蹋”本来是为库尔德难民写的，算是摇滚乐关心现实的一个例子罢。比起“爱的奉献”来，感情真得多。我印象里，正版“新长征路上的摇滚”发行得非常晚，可能在91或92年，此前的盗版据说发行量超过300万，仅次于张蔷。还有人记的这个名字吗？
下面的歌词是张楚的吧。这歌写的不坏。
(Mon Mar 6 22:17:07 2000 )
勇敢的心
HOBBES老弟，其实勇敢的心何尝不想听到啊！但为了这里的安全起见，我们还是“莫谈国是”为好，如不得不谈，学学老肖、二月河他们吧！
(Mon Mar 6 11:07:27 2000 )
hobbes
BH兄:
为什么说如果与政治无关, 你就很想听呢?
我是不介意如此的, 因为我还不是个超脱的人. 有些东西是生活的一部分, 你越要排斥它, 它仿佛就越来越无处不在的渗透进来. 我想对绝大多数的态度和观点, 我会努力去理解, 这并不一定是支持, 重要的是我不会随随便便的反对.
KZ兄:
你提到的JOHN CORIGLIANO是不是就是Red Violin的作曲, 他好象因此还得了这次Oscar的提名.
(Mon Mar 6 09:51:48 2000 )
勇敢的心
本来我已委托FAIRY向崔健转达这里喜欢他音乐的朋友之问候，并请他在可能的情况下，来这里跟大伙交流交流，果真如余超兄所言“崔健也喜欢听古典音乐，现在也转向了古典音乐”，那勇敢的心更是期待着他的到来了！
余超兄，你所体会到的崔健摇滚之理性，如果与政治无关的话，我倒很想听听，或许FAIRY在采访前也更想听到。
除了KZ兄列出的那几个年轻人外，MUTTER好象也是遭到大伙贬、斥的不幸人，因为正好去外地出差，我无缘听到SHAHAM与国交合作的那场音乐会，但MUTTER、MIDORI的贝多芬、勃拉姆斯小协现场还是很令我感动的。我不想挑音乐会的毛病，我也不会挑音乐的毛病，在每一个现场，我所能做的，就是实实在在地去感受音乐中可以使我感动的地方。。。
很高兴得知尚怡女士的音乐会定在了5月20日晚，天津音乐厅，那天正好是周六，如果没什么意外，我相信那天会有许多北京及外地的朋友奔赴津门去聆听仙乐的！（另，王杉大哥、伊青大姐，去年夏天答应送你们的那张“雪域之魂”，最近刚刚扩印、装裱完成，你们很快见到那张片子。）
(Mon Mar 6 09:31:16 2000 )
无名氏
又补：摇滚在我看来，是年轻人的事情，当有体力和心力的时候，才有可能去做。而随着岁月的流逝，说成长也好，说麻木也罢，人心和对世界的看法，终会远离摇滚的情绪的。于此，我们也不得不又一次
但更发自内心的对那句老的长胡子的事物表示敬意：时光的力量，是巨大的。
(Mon Mar 6 09:16:29 2000 )
无名氏
与其说摇滚为一种音乐现象，不如说其更体现为一种社会现象的表白。
其实，从菲茨杰拉德开始，到现在的海子，村上春树，哪个不带有摇滚者的情绪呢？只不过从另外一种形式表达着罢了。所谓摇滚，不过只是现时代情绪的反映而已。如同18世纪的古典主义、19世纪的浪漫主义，都是一个时代的反映罢了。20世纪里，摇滚不可能被忽略，无论可不可以在音乐界被接受，真正的摇滚者无不在叙说着他们的----也同时是这个社会中不可讳言的痛楚、彷徨、困苦、压抑，许多摇滚者在自我上似乎更多喜欢直露的坦陈，不似作家那样付诸于精妙细致的描述和深刻但隐晦的表达。摇滚有的时候并不让人觉到其表面的美感，而是让心有同受的年轻人从摇滚的淋漓尽致的情绪表达和对禁锢中自我的任性放逐里得到由衷的快感。或者我们可以以理智的态度质疑这些行为，然而无论外界评价如何，这毕竟是我们这个社会进化到如此程度后出现的社会心理现象----你不得不承认他的存在，以及其社会影响力。
我不喜欢大部分的所谓的摇滚，因为大部分的人或者是赶时髦似的跟着起哄，或者是些无聊小混混在20世纪浪迹街头的新形式，然而，对摇滚圈里面为数不多的（或说我所有限听到的数个）精神代表，对他们的内心世界以及做为歌者的真诚，我还是表示个人的尊重。
又及，在清华BBS的诗歌版上，有人问起现在的进版画面，言到“每次进来看到都莫名难过”，发问的人在诗词、文学和艺术上的修养见解上决非等闲之辈，然而，你知道这进版画面的来源么？现在录其于下，看看是否有人知道：
没人知道我们去哪儿 你要寂寞就来参加
你还年轻 他们老了 你想表现自己吧
太阳照到你的肩上 露出你腼腆的脸庞
你还新鲜 他们熟了 你担忧你的童贞吧
青春含在你的眼睛 幸福写在我背上
尽管不能心花怒放 嘿 嘿 嘿
别沮丧 就当我们只是去送葬
我们穿着新棉袄 天空树林和沙洲
挺起了胸膛向前走 挺起了胸膛向前走
嘿嘿嘿 别害臊 前面是光明的大道
(Mon Mar 6 09:06:14 2000 )
老马
我也喜欢斯塔克那篇。先不说观点了，那种平和宽容的态度就让人敬佩。
KZ兄，这两天我在听你们送我的KISSIN的舒曼狂欢节，很喜欢。
每当快被俺的程序逼疯的时候，它都能让俺清醒回来。^-^
(Mon Mar 6 08:38:32 2000 )
御谐
崔健是中国摇滚的一面旗帜，能与之媲美的只有唐朝。崔健既有中年的稳重和成熟，却依然敏锐，锋芒毕露。我从高二开始听崔健，开始只觉得音乐写得好，并不太理解其中的内涵。我们当时一起听崔健的哥们，就连现在也还最爱《浪子归》这样他早期的温柔安静的作品。余超兄说他喜欢崔健只限于前两张专辑，第三张也非常好嘛，我是听着《红旗下的蛋》进的大学门，其中《飞了》、《北京故事》、《盒子》都很棒，而我听《最后的抱怨》也听哭过。因为在大学里看到了太多社会的B面，中学时建立的价值观分崩离析，所以才能够理解崔健的内涵。王朔说《一块红布》表达了他用小说都表达不了的感情，这与勃辽兹所说音乐的语言不及文字清晰，但所含比文字更深多么如出一辙。
上本科的时候，我们系二百来男生住在一小楼里，就没有其他系、其他年级的，众多好友经常在一起弹琴唱歌，97年秋，我们班一哥们生日，晚上快熄灯的时候，我们一群人到女生楼下唱歌，唱了有40分钟，其中就有《一块红布》、《一无所有》、《花房姑娘》，当时盛景历历在目，所有女生宿舍都亮着灯，所有阳台上都站着人。
(Mon Mar 6 08:28:25 2000 )
KZ
Fairy的“保持一种开放的心态，和一个宽容的眼界”我真是再同意不过了！！！在这里，“宽容”绝不意味着任何东西都可以被允许进入我们心中那块“圣地”。拿演奏来说，一首好的作品完全可以有很多种不同的诠释，而且每一种都可能有其道理。就音乐创作和演奏而言，既无退路可走，也不能原地踏步，只能往前走，脚下道路有多艰难恐怕只有当事人才能知道。曾和上音的杨立青教授、于洋老师、西音的高永谋教授就现代音乐创作有过数次请教，也算对他们的苦衷有了些皮毛的了解。晓波兄有空不妨看看能不能对中央和上音的作曲教授们做个采访，相信会带给我们这些现代音乐的门外汉不少的启示。两个星期前EMANUEL AX的独奏会上的一首美国当代作曲家JOHN CORIGLIANO写于1985年的Fantasia on an Ostinato就是一首很好听的曲子，连同最近两届VAN CLIBURN国际钢琴比赛的特约作品绝对都是我们这个坛子里的人可以接受的。两年前在GINA BACHAUER钢琴比赛上听到的几首现代作品真是让我大开眼界，在那之前真不知道钢琴还能发出那样多姿、多“色”的声音。事实上，二十世纪的音乐作品有相当一部分是写给钢琴的，有兴趣者不妨从钢琴音乐开始尝试现代作品。
当SCHIFF、PERAHIA、KISSIN、MIDORI、SHAHAM等演奏家们在西方受到数以百万计的听众(frequent concert goer)以及评论家们爱戴的今天，他们却在我们当中相当一部分人中受到非同一般的冷遇，甚至，恕我直言，诋毁。每当这种事情发生时，我真是哑口无言。如果是在听过他们足够的现场演奏或唱片后做出的结论，我还能有些许理解，可若是根本对他们了解不够，就因为他们还活着就把他们扔进了垃圾箱，那我无论如何就不能理解了。1999年第6期“音乐爱好者”上有一篇采访大提琴大师斯塔克的文章我个人非常认同，有兴趣者不妨读一读。
人类已经进入二十世纪，而我们还津津乐道地认为40、50年代演奏BACH、MOZART的方式是唯一正宗、合理的方式，殊不知在这5、60年里，演奏实践(performance practice)已经有了太多的发展，既有极高钢琴演奏技艺，又对其演奏的作品做过极深入研究的大师们可不仅仅是BRENDEL、PERAHA、SCHIFF、KOVACHEVICH这几个人，大师们不仅没死光，而且还大有人在。我承认对指挥家来讲，由于种种原因，人们绝对有理由有危机感，但对演奏家来讲，我们绝对有理由乐观。退一万步，他们还活着，可以给我们鲜和的音乐，我们没有任何理由不支持他们。
(Mon Mar 6 07:39:58 2000 )
余超
请Fairy代我向老崔问好。当年我们在学校操场上和学校旁边的酒馆里弹着吉他不知唱了多少遍他的歌。毕业当天晚上，我的行李已经打好，躺在光板床上，正准备转天就回家，窗外传来哥儿几个的歌声，我忍了又忍，还是跳下床加入喝酒唱歌的弟兄们，结果呢，是和人打了一场群架。:-)就在去年，我们大学校友们聚会在学校操场，仍然抱着啤酒，弹着吉他（和弦都得现想，多少年没摸过了），重新唱“从头再来”和“花房姑娘”，感觉无以名状。
如今，老崔和我们都变了。我不会听崔健现在的音乐，chenlei兄说这时代已经过去了，可对我那是一个重要的时代。我虽然从高中就开始听古典音乐，但是在经历了老崔的时代之后，重新理解了音乐。在我周围的当年喜欢老崔音乐的人，现在也转向了古典音乐。听说，崔健也喜欢听古典音乐。
现在，我想我已经可以从理性的角度分析他的音乐为什么让我激动。（仅限于头两张专集）。不过这离摇滚精神太远了，算了。
(Sun Mar 5 23:07:20 2000 )
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leejoe（变奏加赋格）
提到政治，我记得在我向一个好友推荐老萧《见证》之后，他就向我推荐了一部电影《地下》(underground)。结果我在一个礼拜之内看了3遍半。
比起摇滚，我更能接受象《地下》这样的电影。深刻而不失优美（比老萧第五的largo有过之而无不及）。可能是我老了，或太不了解摇滚了，我总觉得摇滚里固然有振聋发聩的东西，但大多数作品有点太直来直去了。
(Mon Mar 6 12:12:35 2000 )
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御 谐
今中午又考虑了这几天大家争论的问题,得出两点意见，供众位批评。
一，我说现代音乐，包括摇滚，经过时间的沉淀也会成为经典，李周兄认为是。我又想，这话虽然不错，但现代音乐成为经典的数量大概不会多于西方经典。因为西方经典，尤其是无标题音乐多共性，而现代音乐多个性。现在的音乐家演奏西方经典是寓自己的个性与其中，但也不会过于夸张，弄成周星驰似的演绎。即便像瓦格纳这样个性张扬的音乐，由于其内涵之繁富，我们还是可以从中寻到共性，正所谓矛盾的普遍性存在于矛盾的特殊性当中。而摇滚乐是以歌曲为单位，又辅以歌词，所指相对单一，而且最重要的是，个性极为鲜明，似乎作品是摇滚歌手的专利，别人的演绎只能叫翻唱。拿被翻唱次数最多的Beatles的《Yesterday》来说，我听过的版本，比如多明哥唱的、还有一些改编的器乐曲，都不如原汁原味Paul的演唱。所以摇滚乐大概不会被后人像对西方经典那样演奏、演唱，大家热衷的是“原创”，就算是翻唱，除了旋律，也几乎完全变了样子。
二，巍钟朋友反对我说的现在的主流音乐是摇滚乐，但你说现在的主流音乐是什么？总不会是《走向新时代》吧？我在上大二时曾说，艺术不该让人当枪使，也不能当靶子，现在依然这么认为。这话不好在往下说了，政治敏感，莫谈国事。
你"随大流"的判断只能说明你不了解、不理解什么是摇滚乐。从时间上说，摇滚乐至少比西方经典离你近吧，在早已没有古典精神产生的环境下，你连身边的都不理解，何谈古典精神？
西方经典当然好，可以说great，我看不惯的是以大欺小。《围城》中讽刺旧诗人时说："只有旧诗瞧不起新诗，新诗断然不敢说瞧不起旧诗的。"这好比天天吃山珍海味者并不一定比其他人在饮食上更有品位。况且每天龙虾未必那么让人受用，《甲方乙方》中游经理不就是一个吃腻了大鱼大肉而自愿吃素的主儿吗？再比如，我前面说平时总在挑现代汉语的各种毛病，《滕王阁序》、《阿房宫赋》之类美文和唐宋诗词都是我床头常备之书，但我们天天说的写的不还是现代汉语？西方经典之于摇滚乐正如古代汉语之于现代汉语。
况且经典也未必都好，《梁祝》我就不太喜欢，庙会一样的民乐我也不喜欢，这两年去维也纳的民乐音乐会我都不甚喜爱，民乐演奏的圆舞曲、波尔卡很搞笑，最好的还是《北京喜讯到边寨》。我认为中国民族音乐的精华在《流水》、《普庵咒》之类的古曲上。
(Mon Mar 6 19:50:16 2000 )
御谐
无名氏兄的补充恰合我意。比如被尊为白话散文经典的朱自请，他的文章远不如他的学问，难道你不觉得他滥用女子作比喻吗——无论《荷塘夜色》、《春》或《绿》都如此。大量用无谓的“的”使之失去汉语固有的简洁有力的特点，变得松散。艾青的诗不也如此吗？
现代汉语，尤其是我们每日耳濡目染的广播报纸，已经惨不忍睹。《围城》里诗人董斜川在驻外使馆作武官，不言武，反倒批评同僚文法不通，我有时也如此。
(Tue Mar 7 15:32:01 2000 )
无名氏
我想，御谐兄所言之古代汉语和现代汉语，乃古代文学的表达与现代文学的表达之辨，而非专指作为工具的语言吧？
(Tue Mar 7 09:45:39 2000 )
无名氏
我想古代汉语跟现代汉语的关系，跟古典音乐和摇滚是两回事儿吧，一个是工具，别无选择，一个是艺术，大可各取所爱。
(Tue Mar 7 08:28:42 2000 )
老马
我同意CHENLEI兄的意思，摇滚并不比西方经典离我们近。我想未必时代离我们近的东西就在“感情”上离我们近。艺术首先是一种异于日常生活的情感体验，为什么一定要喜欢“身边”的东西呢？
此外很赞成LEEJOE和KZ兄的话。倒不是说不许说艺术家坏话了，我只是想，常有人贬低MUTTER，难道被她倾倒的西方观众都是傻瓜？说她被KARAJAN提携，可乐坛竞争如此激烈，K又死了这么久，难道“提携”就这么保险？当今的艺术家不应该因为“还活着”，并且因为不幸生在商业社会就遭人贬低。
(Mon Mar 6 23:11:24 2000 )
勇敢的心
好象有这么一个类比：一个中国人对一个西方人，中国人绝对是好样的；两个中国人对两个西方人，西方人明显占上风；而三个中国人，竟敌不过一个西方人！ 是不是因此而注定了中国感人的传统音乐必定是单旋律的？！比如“二泉映月”、“高山”、“流水”、“阳关三叠”、“十面埋伏”、“百鸟朝风”等等、等等。。。虎年春节中央民乐团在维也纳金色大厅的演出，我看过演出录象，除了少数几个独奏曲目有点味道，绝大部分的合奏曲目听来乏味之极，说赶庙会有点寒碜，似乎更象是一次文化赶集，国内有识之士显然对此辉煌成就颇为沾沾自喜。试想想，国人都很少爱听的东西，西方人竟能动真情？两年过去了，今天的维也纳究竟还有几个中国传统音乐的知音呢？
中国的现代音乐，郭文景是我最看好的一个，我只听过他为“阳光灿烂的日子”写的原著音乐，片尾的那段配乐实在感人至深，藏族歌唱家的独唱让我怀疑他是不是改编自某雪域民歌？即使是改编的，也是不朽的！那是真正充满人性之美的中国音乐。从童昕的文章中得知，郭文景一直笔耕不断，只是我在京城的大小唱片店里竟碰不到他的唱片。
我不知道欧美大片中的配乐是否也应该算是现代音乐，如是，那我可真是没少听。好来污真正的大制作影片，其配乐十有八九都是标准的管弦乐配置，特别是那些得到金像奖最佳原创音乐、最佳音乐的片子，配乐都非常的精彩、感人，如“辛德勒名单”、“燃情岁月”、“红色警戒”、“独自在家”等等。。。最近勇敢的心狂买DVD，两个原因是主要的：因为旅游与摄影的爱好，DVD中美妙清晰的自然风光镜头令我心仪；DVD声音的清晰动听，好听的配乐比比皆是，无法不动心啊！
不知《岳阳楼记》是否也是御谐兄心中的美文典范？高中时由于内心没有感性的东西，读来确实是有口无心，老家的起居室里有一壁多年前就贴了这篇文章的四个横幅，竟一直未引起我的注意。今年春节回家，有心朗诵了一遍，实在是荡气回肠啊！由衷地感慨白话文的推广是当代中国文字的两大悲哀之一，（另一悲哀是简体字的推广）。每天一遍的朗诵，竟也能背了大差不离！^v^
(Mon Mar 6 21:50:17 2000 )
chenlei
摇滚乐不见得比西方经典离我们近，我们周围不见得就没有古典精神，魏钟朋友不喜欢摇滚乐也不见得就说明他不了解周围的世界而没资格谈论古典精神。除了这三点，其他都同意。
(Mon Mar 6 20:44:28 2000 )
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御 谐
无名氏兄，你录下的歌词是张楚《孤独的认识可耻的》B面最后一首，那种深刻冷静的音乐让我也能对社会减少几分愤怒，那张专辑里《上苍保佑吃完了饭的人民》、《赵小姐》、《苍蝇》等都非常好，其中《苍蝇》和余华《十八岁出门远行》的感情很相似，建议大家找来听一听。鲍家街43号有一首《李建国》明显是学《赵小姐》，但差得很远，不足道也。
(Mon Mar 6 20:03:41 2000 )
御谐
BH兄，你称我为“兄”实不敢当，毕竟小你很多。
实不相瞒，晓波兄的计划我也参与了，其中还有我的一个音乐剧欣赏的讲座。久闻BH兄大名，未曾谋面，还请不吝赐教，来给我们上节课，我在天津恭候大驾。
去年崔健的演唱会是政府禁演，当然只能不了了之。我上大二时也有一次类似经历，都排练很长时间了，临演出前，上面下令禁演，没招！
(Tue Mar 7 20:27:29 2000 )
勇敢的心
晓波兄，我看你们天津爱乐协会的“京剧与歌剧”、“建筑与音乐”专题探讨起来实在是有点专业难度，倒是御谐兄的“摇滚乐泛论”更值得一听，如果御谐兄愿意舌辩群雄，勇敢的心一定前去津门捧场+洗耳恭听！
记得去年你曾来北京参加一场崔健现场摇滚音乐会，结果主办单位演出前单方宣布取消演出，那事后来是不是就不了了之了？
(Mon Mar 6 21:50:59 2000
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hobbes
说两句:
有时候争吵实际就是双方在澄清各自所用的词汇的不同定义, 或者不同词汇的相同定义. 最后讨论了半天发现原来立场是一致的, 于是就此罢手. 好象是讨论达到了一定的效果, 实际却回避的更深入探讨的机会, 实在可惜. 我自己的表达能力不佳, 原来总希望看到有别人说出自己的心里话, 然后大声叫好. 现在越发希望看到让我深思的观点.
大家总喜欢谈论什么是什么, 什么好, 喜欢什么, 就默认了定义在个人心中的不同. 语言是在发展中的, 定义也永远在变化. 象古典音乐, 流行音乐, 摇滚乐, 这些词汇的定义显然是相对的, 并且从不同的角度考虑也有不同的属性, 属于不同的范畴. 或许让它们的自身含义成为讨论的主体而不是讨论的注脚会更好些. 也许如果哪位先生静下来, 认认真真的给出他心中的对词汇的定义, 才能成为深入讨论的基础.
虽然觉得象"经典"这种词更适合哲学家讨论, 但在音乐欣赏者中彼此了解对方的立场对我是相当有吸引力的.
(Mon Mar 6 20:13:15 2000 )
勇敢的心
话不说绝，给大伙留一点想象的空间，正如音乐一样。。。挺好！
(Mon Mar 6 21:56:52 2000 )
相关爱乐话题: 《再谈摇滚》 《一摇再摇》
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发表于 2003-7-1 18:00:33
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