0710G同主题写作第二期——issue169 （请看第三楼）

pippo1983UID: 172110

0710G同主题写作第三期——issue169
本次同主题写作选取了政治类的高频ISSUE169，。希望能通过本次同主题写作活动为大家打开思路，在遇到此题时顺利过关.

169."Those who treat politics and morality as though they were separate realms fail to understand either the one or the other." 任何认为政治和道德是两码事的人是既不懂政治又不懂道德的



题目解读：

虽然本题的主语是人，但中心词毫无疑问是政治和道德，所要讨论的主题也无非是政治和道德的关系。同意作者的态度，那么你的立场就是认为政治和道德相互联系；反之，你就认为他们彼此分离。

确定了大的论证基点，再来看题目的关键词。

politics，字典给出的解释是：The art or science of government or governing, especially the governing of a political entity, such as a nation, and the administration and control of its internal and external affairs. 简单言之就是统治的艺术或者策略。那么这一行为为什么会和道德扯上关系呢？我们不妨设想下，政治的目的是什么？虽然人类社会从专制发展到民主，政治的面貌有了很大的变化，但其本质仍然是围绕着一个相同核心：利益，包括个人的，党派的，国家的，民族的。然而在利益无法做到平均或者公平分配，民主政治更多的考虑大多数的利益的时候，就不免会有某些人的利益受到损害。而当政治需要牺牲某些人的利益的时候，道德问题也就油然而生。

写作思路：
本题的写作思路比较宽泛，可以倒向一边，也可以恪守中立，不管是哪种路子，如何发展思路才是主要的。

倾向于政治和道德划清界限的，或者说政治不用顾及你们有福了，这一观点有文艺复兴时期的伟大政治家和思想家Machiavelli予以支持。有关他的生平和主张可参考以下网址：
http://zhidao.baidu.com/question/14900214.html，他的Prince一书中的很多观点都可以用来支持这一立场。
关于论证政治为什么要让道德走开，论证的路线一般只有一个，那就是道德对于政治无用论或者有害论。不妨思考这个问题：当我在政治上保持极高的道德准则的同时，我如何能保证其他人和我一样可靠？一个令西方人刻骨铭心的历史教训就是Peloponnesian War时期米洛斯人的遭遇。在米洛斯人决定恪守中立，拒绝加入战争任何一方的时候，也决定了他们自己的灭亡。道德本身无法作为强有力的武器来保护遵守道德的人。具体可参考：http://hi.baidu.com/milos_sunion ... ab17ca39db49b6.html

倾向于政治和道德不分家的同学，这条路线你们应该更加熟悉，因为我们生活在一个历史上最透明的时期，各式各样的有关政治家的丑闻，都是你们写好这个题目的砝码。相比上述的立场，这种立场更多带有理想主义倾向，但并不缺少现实教训作为支撑点。正面的就有林肯同学崇高的解放黑奴，反面有张伯伦的慕尼黑协定。政治理想主义更多的是包含了对未来的憧憬和信仰，从建立一个更完美和谐的人类社会的角度来要求对政治加以道德约束的，他们至少指明了一个前进的方向，因而其重要性也不可小觑。

这道题目中立的写法较为困难，在我看来把前面的2种观点巧妙的柔和起来是非常困难的，因为理想主义和现实主义之间的冲突太大了。我认为比较好的写法是把道德分为个人道德和政治道德。这也是从孙远百宝箱得到的启发，里面分析了克林顿作为个人和总统的双重道德层面。作为个人，克林顿做了不道德的事，但作为总统他的成就得到了广泛的认可。因而，个人的道德和行为，以及政治道德（前面所论述的都是关乎社会民生的政治行为，也许可以分成不同的情况进行讨论。当然这是我个人的一点看法，如果大家有好的思路请跟贴讨论。

优秀习作：
目前本版内暂无比较好的习作，希望这次能有所突破
可参考类似主题的issue43：Leader require morality To be an effective leader, a public official must maintain the highest ethical and moral standards ?

Issue43

https://bbs.gter.net/forum.php?mod=viewthread&tid=273794&highlight=issue43
by elvo1982

https://bbs.gter.net/forum.php?mod=viewthread&tid=580695&highlight=issue43
by lastangel


本期规则：

1.每个发同主题的GTER，请按照正确的发帖格式发帖。https://bbs.gter.net/viewthre ... &extra=page%3D1格式不正确者，版主和板油都有权利不修改其习作。
2.回帖只留下链接和中文提纲（中文提纲有利于互相修改时候浏览和参阅），不需要回复全文。
3.请第一个参与同主题的GTER修改下一个参与的，依次类推，保证每个参与者的作文都能够得到修改。e.g.第一楼回帖的iq28贴了习作，第二楼的pippo没有贴习作，第三楼的星夜贴了习作。则iq28修改星夜的。
4.每个回帖的GTER，如果你参与了互改小组，请说明你的互改小组。
5.请不要一楼贴超过一篇习作。斑竹有权力删除或者修改。不允许占楼不贴习作的，这样自己的习作会被延误修改。楼上的GTER可以直接跳过占贴楼修改。

[ 本帖最后由 pippo1983 于 2007-7-31 22:16 编辑 ]

pippo1983UID: 172110

请务必在占楼后24小时内贴出习作，以免耽误其他同学！！

[ 本帖最后由 pippo1983 于 2007-7-30 12:40 编辑 ]

pippo1983UID: 172110

请修改完的同学把你认为的比较好的习作，例子，或者句子贴在你自己的楼层内（直接编辑你的楼层，把lx同学的优点总结下或者推荐下，没有就算了），也可以直接pm我，以便做个总结

大家还有什么关于这篇的问题，也可以贴在你占的楼层

[ 本帖最后由 pippo1983 于 2007-7-31 22:13 编辑 ]

yylllUID: 2196640

0710G突击先锋

1，道德的区分，政治可以不考虑个人，必须考虑社会群体道德
2，政治家在短时期内可以用不道德的手段保持或者维持自己的权利
3，理性政治应该包含两个方面，1，考虑政治家所属群体的利益，2，社会纯道德的要求


https://bbs.gter.net/viewthread.php?tid=712972&extra=page%3D1

谢谢pippo的修改
已修改完楼下的Issue


[ 本帖最后由 yylll 于 2007-8-2 13:55 编辑 ]

doris_gxcUID: 2370933

提纲：

1.政治依赖于道德
generally speaking
不道德的政治家的不到尊重 Mussolini
违背道德的政治决策 Iraq

2.为了更崇高的目的，违背道德的政治家也未必不是好的政治家
为了避免更多战争的战争 秦
Joseph Stalin牺牲了农民的利益换来了苏联的强盛

3.论证道德无力的本质原因
道德不能兼顾各方的利益，必须强制的从一个更高的层面，那就是政治。
类比法律，可以理解政治的不道德


http://bbs.gter.ce.cn/bbs/viewthread.php?tid=712494&extra=page%3D1

谢谢yylll，已参考你的建议进行了修改

[ 本帖最后由 doris_gxc 于 2007-8-1 09:38 编辑 ]

xmubitUID: 2362643

提纲：
1.      某些情况下政治与道德似乎存在着某种关联
2.      但这种关联并不总是以因果关系呈现
3.      实际上政治事务的有效处理与道德因素并不相关，而是取决于政府对于良好制度的指定与维护
结论：我们不应该将政治与道德归于同一领域
https://bbs.gter.net/viewthread.php?tid=712701&extra=page%3D1

多谢doris的修改！
已修改楼下的作业～

[ 本帖最后由 xmubit 于 2007-7-31 22:40 编辑 ]

最後の使徒UID: 2257608

支持~加油加油~

dongdong7721131UID: 2353603

提纲：
反对观点

道德会对政治造成伤害
宋襄公在战场上的君子之仁
Peloponnesian War时期米洛斯人的遭遇

政治与道德的不和谐
表现在政治代表了政府利益,在满足政府或者国家层面的的道德要求时,必然与个人道德要求产生多多少少的矛盾
Bill Clinton的性丑闻

政治与道德不能糅合在一起,必须采用分离的观点对待他们


https://bbs.gter.net/viewthread.php?tid=712737&extra=page%3D1

已修改楼下作品,呵呵

[ 本帖最后由 dongdong7721131 于 2007-7-31 15:59 编辑 ]

flakeverUID: 2322533

提纲:
1 开头..
2 先让步, 承认政治和道德的定义层面基本没啥相干..
3 政治 --- > 道德   道德其实是公众认知和政治共同作用的结果.例:西方文化里,美国的个人独立意识,是推翻英皇统治后民众的需求,进一步也是当时政治上处理不同宗族分歧的政治需要. 再如东方文化里,中国的儒家思想,是人民共同的认知(比如什么遵老从礼之类).. 但是它在中国的大规模普及,只不过因为汉武帝暗中对抗窦太后统治的政治需要.
4 道德 --- > 政治   道德也为政治划定了许多不可逾越的界限.  例子当然就是水门和小克同学的性丑闻了…
5 结论…


https://bbs.gter.net/thread-712517-1-1.html



多谢LS同学修改  :)


已完成楼下同学的修改 .. 改的不好 多多包涵..


lx同学 思路很清晰 文章结构也不错  用词稍有些不到位  希望加强这方面啦

[ 本帖最后由 flakever 于 2007-8-1 15:24 编辑 ]

wenxi417UID: 2344317

谢谢修改

提纲：
1．  开头，政治和道德在某些方面是联系的，另一些是分开的。
2．  联系的方面。政治就是对某些人好，对某些人不好。因此部分人觉得有道德的事情另外的人不一定这样认为。对于国家，人民，世界的道德体现在政治上。
3．  分离的方面。个人的道德，行为方式与政治无关。
4．  两者关系的总体分析。
5．  结尾。政治和道德的关系总结。
https://bbs.gter.net/viewthread.php?tid=712569&extra=page%3D1

楼下作文已改

[ 本帖最后由 wenxi417 于 2007-8-3 17:44 编辑 ]

星夜无夏UID: 2333978

这道题，按照我的理解，还是说的一个“政治与道德”的关系问题。

按照题目所说可得，认为政治和道德没有关系的人不懂政治也不懂道德。也就是说，懂政治和道德的人必定认为政治和道德是有关系的。那么政治和道德的关系是什么呢？是不是认识了它，就懂政治和懂道德了呢？

我有一片文章，觉得对“政治和道德”这个问题可以起到比较好的开阔思路的作用

http://www.cnw3.org/ytht/civic_life/9/3/1.html

5.2.1 政治家的“道德逆向淘汰”

政治家越讲道德，往往就越不长久，而不讲道德的政治家，倒是一帆风顺，这就是政治家的“道德逆向淘汰”。
有道德的人往往是惨淡的，往往是远离政治的。
[
4]《论语•先进》中说：“子曰：回也其庶乎，屡空。”孔子这句话的意思是，颜回的学问道德差不多了吧，可是常常穷得没有办法。
[4]《左传》记载了公元前638年宋国与楚国的泓水之战。古板的宋襄公亲自指挥宋军。在楚军正在渡河的时候，又在楚军渡了河还未排列成阵的时候，宋军司令官两次请求襄公下令攻击，襄公都说“不可”，还说不攻击不成阵势的队伍。结果宋军惨败，襄公本人也受伤。尽管如此，襄公仍然辩护他原来的决定。还说“君子不重伤，不禽二毛”。宋军司令官恼怒地说：“若爱重伤，则如勿伤；爱其二毛，则如服焉！”(《左传》僖公二十二年) 宋襄公即使在战场上也要讲道德的，难免吃了败仗，从此还受尽了后人的笑话。

而那些聪明的人都知道，战场上是不用讲道德的，所谓“兵不厌诈”。说白了，就是在战场上，你越能诈，你越凶残，你越是好汉。君不见“焚书坑儒”的秦始皇至今深受人们爱戴？君不见韩信用“明修栈道，暗渡陈仓”之计，从此逐鹿中原？君不见吕后用计把韩信诱入宫中处斩？君不见坑了几十万敌兵的项羽，到了今天，还是一个“英雄”？君不见“宁我负人，毋人负我”的曹操连自己的恩人都果毅地杀了？君不见三国演义的权谋术，到了今天，又成了某些商家的法宝利器？君不见李世民“玄武门之变”，把自己的亲兄弟都杀了？君不见李宗吾先生一本《厚黑学》道尽了政客们的厚黑本领？君不见厚黑门人还在学习着李宗吾的《厚黑学》，揣摩着怎么样才能更厚、更黑？
凶残者有福了，狡诈者有福了，厚黑者有福了。他们生前享尽人间权势，死后还可受人膜拜。
这正是政治家的“道德逆向淘汰”。

一个有道德的人，他做决策主要不是从个人利益，集团利益，国家利益出发，而更主要地，是从自己的良心出发，从自己的道德要求出发。利益与道德，这两者虽然有时候是不相悖的，但却往往是相悖的。相悖的时候，取“利益”，还是取“道德”，这是一个问题。有道德的人往往会选择道德，如孟子所说的“忠恕之道”；而政治家往往会选择利益，正如政治界的一句俗话“没有永远的朋友，只有永远的利益”。

面对国内政治，政治家如果讲道德，他不会为了自己的利益，去侵害他人的利益。他不会为了本集团的利益，去侵害其他集团的利益。他不会为了少数人的利益，去侵害多数人的利益。相反，他会为了他人的利益，损失自己的利益。他会为了其他集团的利益，损失本集团的利益。他会为了多数人的利益，损失少数人的利益。你想，这样的政治家在当代可能吗？他不会被他所在的集团推翻吗？

面对国外政治，政治家如果讲道德，他不会为了本国的利益，去侵害他国的利益。相反，他甚至会为了他国的利益，损失本国的利益。这样的政治家在当代可能吗？他不会被他的人民推翻吗？

有人说，政治家只要对国内讲道德就可以了，代表国家对外时就不用讲道德了。这是不通的。一个有修养者的道德是超国家的，正如孟子所说的“天民”，他们对国内国外一视同仁。如果一个政治家代表国家时不讲道德，那我们又如何相信他代表本集团，代表自己时能够讲道德呢？

当代宣扬“政治家要讲良心”的哈维尔离任时，也被很多人认为是失败的。原因就在于此，政治家往往是“道德逆向淘汰”的。另外，世界上为什么少有女政治家呢，这也部分是由于政治家的“道德逆向淘汰”。女性一般来说比男性善，并且从暴力潜能上女性比不过男性，所以女性能“厚而且黑”的肯定比男性少。这正是女性政治家比较少的原因之一。
相反，一个政治家越讲“少数贵族”的利益，为了“少数贵族”的利益去侵害“多数平民”的利益，他就越能得到“少数贵族”的拥戴；一个政治家越讲“爱国”，为了自己的国家去侵害他国利益，他就越能得到“国人”的拥戴。

所以，从古以来的统治者往往不是“哲人王”，反而是“强盗王”。

当然了，政治家虽然满肚子的利益算计，表面上也要装装“仁义”的样子。另外，也确实存在部分政治家很讲道德，如华盛顿和哈维尔等。政治家的“道德逆向淘汰”只是问题的一个方面，不能因此说所有的政治家都是厚而且黑的，但这部分讲道德的政治家太少了。

在当今世界政治家纷纷自我美化的现实情况下，在平民百姓也加入了对政治家的美化行列的现实情况下，提出政治家的“道德逆向淘汰”更有其必要性和针对性。
正是因为政治家的“道德逆向淘汰”，所以统治集团是很容易走向自己的利益的。由于防止统治集团的损他利已，现代社会一般提倡“有限政府”的概念。一个政府越是“不道德”，他的职能就越应该“有限”。相反，一个政府越是“道德”，公民对它就越放心。

但问题是，每个政府都会说自己是“最道德的”，如何来判断政府的道德程度？如果没有一个好的可靠的尺度，那么我们宁可只要一个固定的“有限”政府。

[ 本帖最后由 星夜无夏 于 2007-7-30 20:37 编辑 ]

flakeverUID: 2322533

此水帖.. 直接无视 请改作文跳过...

顺便回楼上.. 很强啊.. 这些东东很深奥啊..  选几个赞的.. 学到不少.. 整个是个逻辑思维叙述体系..

"柏拉图与亚里士多德的看法是类似的。他们也都认为，在坏的政体集合中，民主是最好的；同时在好的政体集合中，民主是最差的。合起来看，民主是最稳健的，最中庸的"
"以数学理论来看，法律的条款是可数的，它映射到的现实情况也是可数，而现实所有可能的情况是不可数的。可数不能决断不可数，所以，法律不可能就现实可能发生的所有情况都做好规定。法律只能在一定的“精确度”里面规定“什么是不可以做的？”
"我们总结一下“哲人王”的要求，就是“智慧”和“少欲”。但是回顾一下历史，我们会发现，古代皇帝大多并不是“智慧”和“少欲”的，相反，大多数的帝王是“不智慧”且“多欲”的。"

6.4 道德的正向淘汰――借鉴佛教的戒律制度

发现了政治家的“道德逆淘汰”现象，我们就可以正本清源，尝试进行一些新的变化。我个人认为，“悲智”应该成为“哲人王”的考核标准。最慈悲，最智慧的人应该成为“哲人王”。但我们如何来指认“谁是最慈悲智慧者呢？”
我想，我们可以借鉴佛教的五戒、十善、比丘戒、菩萨戒等戒律制度，建立新的选举制度。在同一等级中，以戒腊为准。谁的戒腊长，谁就更有威信。如此选举出来的“哲人王”肯定是有德有智的长者，正如寺庙里的住持。
亚里士多德说：“公正的领袖，为他人而工作，对自己不多取，应给以荣誉和尊严为补偿。”“哲人王”在物质上不享有更多的利益。但是，在精神上，“哲人王”享有荣誉、享有心灵的满足。因为“哲人王”在物质上没有更多的利益，在某种程度上就排除了投机分子对“哲人王”宝座的觊觎。
我个人以为，古往今来，最好的政治家是华盛顿和哈维尔。美国人实在运气太好，一开国就碰到华盛顿，真的是“God Bless American”。相比之下，中国人真的是不争气，千载下来，还要歌颂伟大领袖秦始皇。
历史上近于“哲人王”的政治家为何如此的少？原因就出在没有使用道德正向淘汰的机制。没有道德的正向淘汰，有时出现一个“哲人王”是可能的，但连续出现“哲人王”则是不可能的。这种道德的正向淘汰，正是“哲人王”源源不断产生的保证。

不过说实话 从 狭义的角度理解 “道德逆向淘汰” 是必然的.. 但是 政治的道德应该是"大道" 比如<英雄>啊...
还有个例子很好的..  白起.. 杀人百万那个.. 道德?? 杀人算不算不道德?? 那从政治的角度讲.. 帮君王统一天下又算不算不道德??.. 所以讲大道啊... 但是我觉得这些东西拿来给American看 他们历史太短了.. 而西方文化和咱们不完全相同的.. 未免将不清楚吧??... 希望牛人出文...能讲讲大道的 ^_^...

[ 本帖最后由 flakever 于 2007-7-31 00:18 编辑 ]

Tuexy.qiuUID: 2350973

占，晚上来交。
今天由于写我们的实习报告。。。交作业　就只能明天了。。
交上了,还有，我这个是谁改啊,上面的BZ?那拭目以待了,版主有请了？
History witnessed not just once that politicians lost in over-morality.
According to Machiavelli’s famous politic work The Prince, politicians as politicians are those executors who gain and maintain political power indifferent to morality.
In despite the occurrence existed, we shouldn't be veiled by the fact that politic and morality has a common feature is the pursuit of the best and most human well-being
decrease of immoral behaviors occurred in politic areas parrapelling with the globalization
https://bbs.gter.net/viewthread.php?tid=714766&extra=page%3D1

另，应Pippo1983 (BZ1983年生的啊)之言，下楼AlexInAW 己改。


[ 本帖最后由 Tuexy.qiu 于 2007-8-4 13:26 编辑 ]

星夜无夏UID: 2333978

原帖由 flakever 于 2007-7-31 00:09 发表
此水帖.. 直接无视 请改作文跳过...

顺便回楼上.. 很强啊.. 这些东东很深奥啊..  选几个赞的.. 学到不少.. 整个是个逻辑思维叙述体系..







不过说实话 从 狭义的角度理解 “道德逆向淘汰” 是必 ...

所以才需要你去阐述。不要低估对方也不要低估自己。人与人是可以沟通的。不要首先就把自己隔在屏障之后了。不试一试你怎么知道别人理解不了。事实上我在跟外国人沟通的过程中，还没有碰到过什么真的因为文化差异而造成的沟通障碍。

星夜无夏UID: 2333978

对于一个英明的政治领导者来说，总是坦白是不可能的。彻底的诚实对于一个政治家来说是无用的美德。

诚实是无用的吗?

至于希特勒，当然不能说他维护了德国的利益，与全世界为敌，使得其在政治和外交上处于被动地位，其在国内政治上成功夺权，可以说是成功的胜利者，但在国际政治和军事上，都不能说他是个成功的领袖。

其政策在初期是推动了德国经济的发展，但从其整个执政期间来看，却没能时刻以国家利益为重，以实践来检验的话，其政治方针和军事方略导致德国战争失败，战后被分裂，显然是对国家利益不利的，他并不合格。对政治家来说，虽败犹荣是存在的，但虽牺牲国家利益犹荣的情况是不存在的。

换句话说，如果希特勒通过谎言煽动群众而夺权，然后通过谎言煽动群众建设国家并取得斐然成绩，最终让德国走向中兴道路的话，那即使后来我们发现他都是在说谎，我们也说他是优秀的政治家。反过来说，如果他通过真实的理由夺取政权，诚实的教导人民建设国家，以绝对真实的理由号召国民发动战争，但最终却因为太自不量力或盟友太少或准备不充分而失败了，那我们就不能说他是优秀的政治家。C T x*h y {&T 所以诚实与否只是手段和表象，其政策是否能经得起实践的检验，是否在客观上有利于国家，才是本质，才是判断的标准。