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楼主: showkid

[问题求助] 关于argument的逻辑行文和论述顺序(版主和诸位A前辈请进) [复制链接]

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发表于 2010-3-21 07:54:12 |显示全部楼层
难得的思考技术贴
赞海王泪

ps:俺觉得可以加精了  顶锅盖逃走。。。
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发表于 2010-3-21 08:43:32 |显示全部楼层
俺觉得可以加精了  顶锅盖逃走。。。
Napery 发表于 2010-3-21 07:54


这个帖子不适合加精。原因在于是个讨论帖,没有很强的指导性和针对性,况且现在还没有任何关于此话题的共识,可能会误导后来者。二来,也许大家能够从讨论的过程中获得一些收获,但是效率太低。看看大家的回复都是数百字的。。。(认真讨论的表现)
待大家讨论出能够让大部分人接受、理解和认可的可行性的结果后,在另开新贴总结吧。
谢谢朋友的正面评价和鼓励!

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发表于 2010-3-21 09:30:21 |显示全部楼层
这个帖子不适合加精。原因在于是个讨论帖,没有很强的指导性和针对性,况且现在还没有任何关于此话题的共识,可能会误导后来者。二来,也许大家能够从讨论的过程中获得一些收获,但是效率太低。看看大家的回复都 ...
showkid 发表于 2010-3-21 08:43


之所以提议加精并不是因为觉得说 这个帖子一定要有很高的指导性和针对性 或是形成了一个共识而值得推荐
对于讨论过程是否有所收获 这个是在个人
效率的问题也是在于个人
怎么说呢 你觉得是数量与质量相比哪个重要?
显然是质量吧
所以说 你们的这些讨论起码是经过自己思考的 是有自己的想法的 或许这花去了很多时间
但是回头想想 起码在这个过程中你是在很用心的是看待这个问题
而不是敷衍了事 看看别人的提纲 跟着主流走普遍路线去了
想到这些 也就觉得值得的
我自己也是一个效率极其低的人 但是我觉得 起码我在看没一个题目时 我有用心去想就够了

嗯 貌似跑题了
提议加精的理由在于:
1. 这个帖子里有版主和板油的互动,其实无所谓版主和板油之分,重在参与嘛
2. 这个帖子里有大家的思考,而且问题和讨论都比较详细呢
3. 在现在风气比较浮躁的时候,需要一些这样的帖子作为一个示范:静下心来,想想问题,比一直盲目写文写提纲有意思的多
4. 不谈讨论结果的正确性,就你们这楼里所有参与讨论的人,我觉得,都是值得肯定的,这些思考代表着你们真正的参与了GRE考试
5. 嗯 暂时脑袋缺氧了 想不出理由了


LZ,以上都是我个人一些YY之见,其实可以将我化为打酱油一类的人。
我没有怎么看你们写的帖子,呵呵,我技术比较挫,但是大概的浏览的一下,觉得跟以往那些帖子很不同。
如果不当,请忽略俺吧,嘿嘿。
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发表于 2010-3-21 09:54:32 |显示全部楼层
本帖最后由 showkid 于 2010-3-21 10:12 编辑
所谓真正有问题的现状,是有些同学一谓地攻击Evidence本身,而不关注Evidence如何Support中间的推断或结论。不知道楼主批评的是这些同学,还是批评的是关注Evidence是否合理Support推断的同学呢?这两类人是要区分开的。
海王泪 发表于 2010-3-21 01:17


我想这个问题前辈们提到过,得到过反思和讨论,引用一位前辈的原话,来自raccoon的《arguement就应该这样写(一)!!!》。

病患组的例子你再怎么攻击,最多也就是能说“这些证据,并不能表明[前提]是一定存在的”,那也就等于说,[前提]还是有可能存在的。你最后的攻击无非就是“一个不一定确实存在的[前提],不能推导到那样的结论”而我攻击前提和结论这个逻辑层面,我就能说,即便[前提]是完全正确的,我也不能得到那样的结论。


我首先,根本不怀疑作者的前提的正确性,因为那是作者的立论之本。如果这个都去怀疑整个逻辑无须多论了,因为要么作者就是胡说,要么就是我们在找歪理。
再次重复下我分析逻辑错误的主线:
前提-中间结论-最后结论

前辈们讨论的是前一个过程,即前提-结论(或许由于没有在深入下去,就把中间推论的过程给pass掉了)。而于此处的批判的是“the use of evidence”,但是我觉得饿这种错误到比比皆是。原因很简单,这个世界上的推论十之八九都是最大限度逼近的推论,没有绝对的推论。而于A来讲,其局限于篇章不可能提供足够多,甚至可以说是很少的前提来推结论,必然存在“alternative explanation”。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

但是,我想在此强调的是后一个过程,一个更细致更深入的一层逻辑:前提本身正确,也承认作者的第一层推理无误,而后批判作者一定不能通过第一层推理得到最后的结论。

具体到这个题目:
作者通过前提得到:1.大雕像是模子做的 2.小雕像不是模子做的(作者很大程度上在暗示是手工做的,但是没有明显表明,故不能批判此点)。
然后通过以上1、2得到:大的降价,小的升值。
我们就是要批判,是否能从1、2得到最后的结论。

于我看来,这个过程更加深入、细致,进而更有说服力,和更合理,再而更能表现洞察力。我觉得,于此处我的观点应该是没有太大问题的。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

再次回到我的问题:如何去表达出这种更进一步的逻辑链的分析和批判,即行文安排和批判顺序。

在次啰嗦一次,为了批判这个进一步的逻辑链,就必须得让别人想明白你眼中作者的逻辑链,这是一个前提。因为:每个人看事物的角度和侧重不同,如果不先让别人知道你要批驳的对象是什么,又何谈让别人理解你的批判并去认同呢?如果,我一上来,就说作者“搞错了衡量雕像价值的拼盘准则,他只是很狭隘的看待了这个问题。”那我想读者估计是云里雾里,不知所云,而后得出这家伙胡说八道的结论吧。因为,读者根本不知道我在讨论什么东西~

而我,为了让读者明白我眼中的逻辑链,便采取了不断引用原文(其实也可以美其名曰帮助读者疏导原文逻辑)。而后,确保这个前提之后,再去批判。我倒觉得这个疏导的过程表现了一个人理解别人逻辑的能力,是非常有意义的。就如,海王类以及其他版友,在回答楼主提出的问题和讨论时候,习惯性的先把针对的内容用引用的形式重现一样。

但是,其结果导致,篇章结构冗长,甚至导致了如海王泪所说的“阅读障碍”。。。为此,实感困惑。

你所认为的行文方式是否是高分我不确定,但我唯一确定的是ETS范文中存在一些共性使他们得到高分;而共性之外,还没看到有Sample大费周章地重述重排ARGU内容并且得到ETS的认可。这个工作,在首段THESIS句完成,是绝对有必要的!非常有必要!但那是一两句话就能解决的事情,然后就贯穿全文,每一段就只要解释清楚为什么推不出就足够了,而不用一而再再二三地重复。


在此,海王泪提出了这种表达形式。我理解的不是很透彻,希望如果愿意,可以把这篇文章用你的形式表现出来(中文就好)。

希望可以达到:能够充分表现出这个更进一个层次的逻辑的情况下,简洁紧凑、通俗易懂。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
附带说一句,这里绝对不是什么相关性。相关性讲得是两个Phenomenon之间的关系,本段这里的关系是Phenomenon与Explanation之间的关系。你要做得不是否定这个Explanation;你要做的是说这个Explanation在有Alternative Explanation存在的情况下,可能不成立。最好还要展开来谈,说说具体为什么作者的Explanation不能合理地解释Few discovery,不要说了一句“前者不能决定后者”就了事走人。


相关性是指任何两个存在的任何事物(包括现象了)之间的一种有关联性。而在在这个地方,我说的相关性是“工具备用的少”的现象与“工具被很少发现”的现象之间的。作者用前者去解释后者的过程是一个推理的过程,也就是逻辑过程,有可能犯错。此处,是去批判这个推理过程本身就是错的,要有力呢?还是说这个推理一部分对,一部分错有力呢?其果,不言自明吧。
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PS:对于我分析的逻辑,我相信大多数人都是认同的。而现在于考试而言,我们必须讨论和分析拿高分的手段和可行性(虽然我比较讨厌).不过,我想这点才是各位GTer最需要的,也是本板块之核心吧。最重要的,我们需要的是真正有意义的分析和思考。不是把AW看成八股,不要把A看成无聊的找歪理,不然会让那些初次接触到AW同志们感到格格不入和落差感。What i wish is all of us can benefit from AW as much as possible.

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发表于 2010-3-21 10:07:18 |显示全部楼层
18# Napery

感谢好心人~
好人有好报的~

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发表于 2010-3-21 10:27:41 |显示全部楼层
恩 我再啰嗦一句

关于阿狗 今早在看题的时候 突然觉得
有的时候是不是我们自己把问题给复杂化了?
ETS难道真的变态到要将我们至于“万劫不复”之地?
或许只是我们自己过于恐慌和担忧而把ETS给妖魔化了?
GRE也就是一个考试而已,而且世界上还没有说哪个考试时绝对的完美的!
GRE考了高分,对于我们这些想要出国想破头的人来说,当然是好事。
但是,我们也不能觉得,我GRE考得太烂我能力低吧?
在有限时间内发挥自己的才能,确实有一定困难。
但不缺牛人,事实证明也有不少牛人实现了。
其实,看我们自己怎么想吧,呵呵,有收获就好,当然也希望说能考个满意的分数。

啊,我貌似又偏题了。。。真是对不住。。。。
接着说,可能是因为我们将ETS跟AW想的太复杂了。
虽然人家喜欢逻辑,喜欢有深度。
可是我们有时为了这样的效果,最终就成了钻牛角尖。
有的题目其实没我们想象的那么变态,是我们自己把自己推向了那个左右皆不是的窘境。
静下心想想,或许这道阿狗或是一休,实际被我们复杂化了。
后人来了,还没有真正意义上的思考,就看了相关的帖子,就在起步时,无意识的对这个题目有了畏惧感。
觉得这个题目好难,好畸形。
阿狗深究起来,要找错误,估计可以找不少。
不过还是觉得重质胜过重量,抓住题目最关键的,仔细清楚全面的批驳清楚,或许更恰当。
我这些也纯属个人想法,目前还处于实践阶段,我又忍不住的啰嗦了。

打酱油的第二次路过!
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发表于 2010-3-21 10:45:01 |显示全部楼层
本帖最后由 showkid 于 2010-3-21 10:55 编辑

21# Napery

我们要做的就是把事情看纯粹点:AW本意是想看你的批判性思维和洞察力的。
我们只需要搞清楚这个,然后去展现我们的这两方面就可以了。
所以我们的工作两个:1.提升自己这方面的能力 2 .尽可能的多的展现自己这方面的能力
然而,我们在展现的层面出现了一个极大地障碍--语言表达和思维习惯。
这也是我在此处主要的问题。

BTW,原来大家叫你爪子。。。呵呵~刚搜了下你的帖子看到的,乐一个。

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发表于 2010-3-21 11:00:03 |显示全部楼层
我们要做的就是把事情看纯粹点:AW本意是想看你的批判性思维和洞察力的。
我们只需要搞清楚这个,然后去展现我们的这两方面就可以了。
所以我们的工作两个:1.提升自己这方面的能力 2 .尽可能的多的展现自己这方面的能力
然而,我们在展现的层面出现了一个极大地障碍--语言表达和思维习惯。
这也是我在此处主要的问题。

BTW,原来大家叫你爪子。。。呵呵~刚搜了下你的帖子看到的,乐一个。



所以有的时候 更纯粹点 简单点 反而眼界还开阔点
我快考试了 但由于种种自身原因 没怎么复习
就觉得吧 还是写清楚 写流畅了就好
逻辑思维再好 别人读不懂也是瞎的 我绝对

ps:  爪小二 就是我了 哈哈 我比较挫 多是在水版玩 很少学术 。。。。
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发表于 2010-3-21 14:08:12 |显示全部楼层
本帖最后由 海王泪 于 2010-3-21 14:18 编辑

不知道你有没有发觉,你需要得到肯定的内容,和我现时否定你的内容,是不同的。

1.你希望你对逻辑链的认识得到大家的肯定,并指出不足之处。
2.我希望你对部分段内结构、表述的问题有一个方向上的把握。

我已经表示对于整体逻辑链重要性的肯定,但与此同时,我所想讨论的方向问题集中于每一段段内。

我并没有否认你在全篇文章结构上你的认识,更加不会否认逻辑链的重要性。事实上,这个东西早已经是共识。我非常认同,毫无保留地认同。
但是,我不明白你为什么断言大家没有深入下去,把中间推论的过程PASS掉,仅仅是因为我没有就这个“我所认为的”共识没有做出回应或肯定吗? 那我现在明言说,愿意思考的同学都不会把中间推论的PASS掉,这个是大框架的问题!

基于逻辑链的基础上,我想指出的问题是,你每一段内可能存在的问题。
我真得有否认你对于逻辑链的认识吗?我没有否认。我从头到尾重点都放在对你的每一段,为是段内结构、表述提了几个小小的意见。
1.过于抽象、指代不明、重复罗嗦、缺乏Coherence,这些都导致了读者的阅读障碍。
2.另外,每一段不具体Develop,毫无疑问,会出问题。如果你认为篇章限制导致alternative explanation不需要说太多,更重要的是这种错误比比皆是甚至不值得一提。你不愿意接受,我不反对。我对这个问题的认识都是基于ETS的范文,我也认同的范文的方式。每一篇的全文结构、展开途径、表达方式明显不同,何来八股只有?因为你所认为的错误“比比皆是”、“文章限制不可能提供足够多”,你要否认ETS认同的东西,我不反对。ETS认同的是Common sense的东西,拒绝的只是many equivalent examples.



No matter which approach you take, you should


carefully read the argument—you might want to read it over more than once


identify as many of its claims, conclusions, and underlying assumptions as possible


think of as many alternative explanations and counterexamples as you can


think of what additional evidence might weaken or lend support to the claims


ask yourself what changes in the argument would make the reasoning more sound



除了上述几条明文规定外,我想提醒你的是,你是否很好地做到下面一点。

Write a
critique by fully developing each of your points in turn.


疏导的过程表现了一个人理解别人逻辑的能力,是非常有意义的。我没否认你这一句,但Too Exhaustive了,导致你把精力放在向考官表现你Understand 上了,你真正的Evaluation的内容没有多少。 请问, fully developing each of your points,“Your points”是疏导重述原文逻辑,还是具体探讨alternative explanationscounterexamplesadditional evidence, changes呢? 我所说的范文共性,就是每一篇文章顺着逻辑链的同时,具体谈及了这些内容。怎么谈及,我建议你再好好看看6分的范文,特别是最新的那篇(Skating Gears)。


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

而在在这个地方,我说的相关性是工具备用的少的现象与工具被很少发现的现象之间的。

小插曲,“工具很少被使用”是现象吗? 这只是作者的推断,与“工具很少被发现”是解释(explanation)与被解释(phenomenon)的关系,而不是现象(phenomenon)与现象(phenomenon)之间的关系。

何谓相关性,请看ARGUMENT173“Our poorest-selling magazine issues over the past three years were those that featured international news stories on their front covers.”
这才是相关即因果。封面故事用International newsPoorest-selling存在相关----> International News做封面可能不受欢迎,这解释了为什么不好卖的现象。


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

无论如何,谢谢分享,谢谢讨论。点到即止。我想我也已经对你表示出极大的尊重和重视,你也应该感觉的到!^_^
我也要继续备考,这样子折腾着去提出你段内存在的问题还仔细给出解释说明,很耗。

除了原先提到的段内过于抽象、指代不明、缺乏Coherence说到底,只是想提醒你不要过于纠结于“每一段”中慢吞吞地整理对ARGU原材料的理解,不Fully developing each of your point in evaluation,一切都是白搭。

再次提醒,我只就你的段内问题提出了一些个人意见,你要坚持你原先的段内写作方向我也不反对。重申一次,我从来没想着要和你纠结全文的逻辑链问题,那个是共识。很多同学这方面做得不好,但请不要矫枉过正,耗费大量的笔墨在重述上。




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发表于 2010-3-21 14:27:03 |显示全部楼层
本帖最后由 海王泪 于 2010-3-21 14:40 编辑

顺便放上一小部分自己关于逻辑链的心得体会,3月临考前结合AW INTRO写的其中一篇,没有来得及修改,草稿而已,直接扔上来好了。

楼主再来看看,难道我有否认你分析逻辑错误的主线吗?事实上,那是共识!

我首先,根本不怀疑作者的前提的正确性,因为那是作者的立论之本。如果这个都去怀疑整个逻辑无须多论了,因为要么作者就是胡说,要么就是我们在找歪理。
再次重复下我分析逻辑错误的主线:
前提-中间结论-最后结论

showkid 发表于 2010-3-21 09:54



TOPIC: ARGUMENT173
The following is a memorandum issued by the publisher of a newsmagazine, Newsbeat, in the country of Dinn.
"Our poorest-selling magazine issues over the past three years were those that featured international news stories on their front covers. Over the same period, competing news-magazines have significantly decreased the number of cover stories that they devote to international news. Moreover, the cost of maintaining our foreign bureaus to report on international news is increasing. Therefore, we should decrease our emphasis on international news and refrain from displaying such stories on our magazine covers."



----------------------


一、作者逻辑链


----------------------



【论据1】过去三年里,销量最糟糕的几期有一个共同特征:INCover


【论据2】同一时期,竞争对手们纷纷削减了在INCover的次数


【论据3】驻外机构开支上升



一、【论据1or【论据2à【推断1】过去三年里IN题材销量不好à【结论】减少INCover的次数


二、【论据2+【假设】竞争对手策略Apply to我们à【结论】跟着减少对INCover的次数


三、【论据3+假设】成本IncreaseBurdenà【推断1】我司要抑制成本上升+假设】减少对IN的关注能抑制成本Increaseà【结论】减少对IN的关注




不要忽略“一、”里面其实是有两个小假设的:


【论据1+【假设】IN题材不受欢迎à过去三年里IN时常销量不好


【论据2+【假设】竞争对手也因为销量不好à过去三年里IN时常销量不好


à【结论】减少让INCover的次数



----------------------


二、逻辑错误类型


----------------------


一、Correlation as Cause and Effect


二、False Analogy


三、Hasty Generation



P.S.回应时应抓住下划线的部分,即AW Intro中所说的:


In addition, you should consider the structure of the argument—the way in which these elements are linked together to form a line of reasoning; that is, you should recognize the separate, sometimes implicit steps in the thinking process and consider whether the movement from each one to the next is logically sound.


Implicit steps就是红色部分的假设推断


----------------------


三、本题回应


----------------------


省略。。。


-----------------------------------------------------


补充知识(Argument材料四要素)


-----------------------------------------------------


In reading the argument, you should pay special attention to


• what is offered as evidence, support, or proof
【论据】


• what is explicitly stated, claimed, or concluded【结论】


• what is assumed or supposed, perhaps without justification or proof【假设】


• what is not stated, but necessarily follows from what is stated【推断】


依次从上往下看,我们可以很清晰地看到何谓审题。Special attention是必须的!


1.【论据】Offered,是给定的,最好不要反驳。(下文有具体考证,稍等 ^_^


2.【结论】推理的终点,Argument材料中多是有关“采取某一行动”或者“对某事的解释”


3.【假设】攻击点!Without justification or proof!这才是我们需要谋杀的对象,而非给定的Reasons and Evidence


4.【推断】攻击点!Necessarily follows from what is stated but not stated. 这里是指逻辑链中间空缺的推理部分,是根据事实或前提推论出来的,通常被作者隐蔽掉的中间结论。(小TIPS:紧跟着论据,即思考作者提出Evidence的目的何在,能快速找到需要批驳的通往Conclusion之路。)


-----------------------------------------------------


补充知识(何谓Argument Task


-----------------------------------------------------



回头我们看看Argument Task要求我们做些什么


The task consists of a brief passage in which the author makes a case for some course of action or interpretation of events by presenting claims backed by reasons and evidence. Your task is to discuss the logical soundness of the author's case by critically examining the line of reasoning and the use of evidence.


这里明确地给了我们指示:作者的结论是Backed by reasons and evidence,而我们所要做的不是Reasons和Evidence本身,而是批判性地仔细检查逻辑链和论据的使用


-----------------------------------------------------


补充知识(Argument Task的为之不可为之)


-----------------------------------------------------


下面我们再好好看看,看清楚Argument的禁区!好好记住!


An important part of performing well on the Argument task is remembering what you are not being asked to do.


You are not being asked to discuss whether the statements in the argument are true or accurate; instead, you are being asked whether conclusions and inferences are validly drawn from the statements. You are not being asked to agree or disagree with the position stated; instead, you are being asked to comment on the thinking that underlies the position stated. You are not being asked to express your own views on the subject being discussed (as you were in the Issue task); instead, you are being asked to evaluate the logical soundness of an argument of another writer


第一条,不是让你去判断Statement(Proof, evidence)的真实性,而是让你去考察结论和推断是否正当合理地从这些StatementDraw出来。


第二条,不是让你同意或反对某个立场,而是让你对(作者)立场的成因发表看法


第三条,不是让你对话题发表观点,而是让你去评价作者的逻辑是否严谨。


How to Interpret Numbers, Percentages, and Statistics in Argument Topics


(这个非常重要,建议反复看3~5遍,印在脑袋里)


-----------------------------------------------------


补充知识(Argument Task的回应形式)


-----------------------------------------------------


回应时则可能有以下策略:



think of as many alternative explanations and counterexamples as you can



think of what additional evidence might weaken or lend support to the claims



ask yourself what changes in the argument would make the reasoning more sound



P.S.上述都是草稿,错误疏漏可能都存在,所以一直没好意思发到版上。

发在楼主你的贴子里,是表达我对于你的敬意与欣赏~
对于逻辑链的重视,是ARGUMENT TASK的基础。这一点,是毫无疑问的。
顺便BLESS楼主早日找到最舒服最流畅最易读懂的行文方式,考完后,记得回来寄托上分享心得体会哦! ^_^
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showkid + 1 今天又回到A的研究上,有了新的发现和体会。 ...

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25# 海王泪

哈哈,可能是我矫枉过正了。
谢谢朋友的耐心,非常感动;
至于欣赏,惭愧的收下;
而敬意,在下不敢当。

ANYWAY,到这里就够了,因为找到了问题和方向。
祝一切顺利!
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海王泪 + 5 加油!互勉!

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