“康乾盛世”的慌言：三朝失误使中国丧失了一百多年

绿洲里的骆驼UID: 2112781

在这里我不想作封建王朝的招魂者，我只是想，我们完全可以脱离出来，用第三只眼看世界的--这一点，老罗做的不错:D

最后我还想引个例子：

我记得陈毅在林彪达到政治最高峰时曾说过：伯恩斯坦对马克思比亲儿子对父亲还亲，但是最后反马克思；苏联出了个斯大林，又出了个赫鲁晓夫..他林彪不反毛泽东我不姓陈..历史证明了他的说法！

我也要说，历史总是在相似中、曲折中，甚至是在反复中前进的..因此真的不必对某一个朝代某个时期过分苛刻，去其糟粕去其精华就足够了:)

generUID: 119764

Originally posted by 绿洲里的骆驼 at 2005-12-31 02:02
我个人认为 看待历史还是要冷静 不要带感情色彩..

福柯说过 史书已经经过了历代君王的润色，已经失去了他本来该具备的面目

所以我们也不能随波逐流的啊:)

所以要看的不单单是史书……

generUID: 119764

Originally posted by 绿洲里的骆驼 at 2005-12-31 02:24
同样他也屡行“文字狱”啊--东厂、西厂、内行厂、锦衣卫不都是她的工具吗？

东厂、西厂、锦衣卫主要针对的是明朝的官员，监视官员这在历朝历代都有，只不过明朝将其发展到了颠峰，这和清朝的文字狱是有本质上的区别的……

Originally posted by 绿洲里的骆驼 at 2005-12-31 02:24
而且他不应该订法度让文人到地方带兵，并授予阵图束缚将领的手脚，几场战争的失败虽不是王朝衰退的根本原因，但是从某种程度上讲是加速了他的崩溃

明朝战争失败的一个重要原因是，军队都要派一个太监作为监军，严密监视着军队的一举一动……

Originally posted by 绿洲里的骆驼 at 2005-12-31 02:24
至于清太祖、清太宗、清高祖他们三个固然杀伐屠戮..但是那个王朝建立时不是这个样子

这个我不敢苟同……朝代更替的战争有大量老百姓死亡是肯定的，但是可以说除了秦统一六国时杀戮比较残酷以外（不过秦的杀戮主要也是针对别国的军队，宋元交替我不是很清楚），其他王朝的交替都没有如清朝般疯狂的杀戮……知道扬州十日杀了多少老百姓吗？70万！！！比现在已知的南京大屠杀日本人1个月左右屠杀的还要多！当然我决不是为小日本辩护……

Originally posted by 绿洲里的骆驼 at 2005-12-31 02:24
况且他们还特意宣布优待南人文人政策，恐怕不是随便有哪个皇帝有这个胆识在战时去放纵你的敌人中的鼓噪者吧..

那是严密监视下，文字狱的恐怖笼罩下的优待……顺我者自然优待，逆我者呢？它这种打一巴掌给个甜枣的政策，实质上还是为了拉拢汉人文人中的某些人为其说话，为其稳定民心，说白了还是为了利用汉奸统治汉人……

Originally posted by 绿洲里的骆驼 at 2005-12-31 02:24
最后的几个皇帝我们骂他们..说他们丧权辱国..其实我们不是谴责他们个人，而是那时整个政策制定群体--政策制定不就是皇帝他们个人的事吗？--不是的，那个时候已经有家族式的干政了..大家都看得到的

本来我骂的就不是那几个皇帝，而是整个清王朝……

Originally posted by 绿洲里的骆驼 at 2005-12-31 02:24
我还是那句话，换成是别人，恐怕到了清末都还是那个样子，只要他还是封建统治者。其实对比一下西欧的末代王朝，就会发现历史还是有惊人的相似之处的，我们唯一缺乏的事思想启蒙者罢了，但是这种思想启蒙最后还是被我们学到了。

为什么西方会出现思想启蒙者？偶然的吗？不是吧，是有大量的思想启蒙者出现。而为什么中国没有呢？或者说即使中国有了也成不了气候呢？仔细看一下就会发现，西方的封建末代王朝还是没有如清朝般严酷的统治，也没有如清朝般对文人的严密监视。对文人如此严密的监视，如此残酷的文字狱，如何能产生思想启蒙者呢？所以说西方大量涌现思想启蒙者，而中国没有，并不是偶然的，更不是因为中国人比西方人笨，而是有让人思之流泪的历史背景的……

绿洲里的骆驼UID: 2112781

唔 我个人感觉明朝的特务机关面向的不单单是官员，而是无孔不入，这其中当然包括对文化领域的控制..只不过是汉人主政汉人，我们不是那么敏感。不过我认为，文化统治是历朝历代不会间断的，看看FLG被清除就知道了..

至于杀戮，我想还是应该说明，不要因为嘉定十日、扬州三屠就说清朝杀伐最狠，我感觉是站不住脚的，人口到了明清，已经是一个亿左右，比起战国时的一两千万有天壤之别--那时的每一场大仗，双方投入动辄就是以几十万计..人口的历史发展造成了必然的血流成河，又算到满清人的账上了呢？

思想史我不大懂，不过我头脑中一直有一个大中华的概念，而且我更期望我们看待历史的时候能更包容些:)

generUID: 119764

Originally posted by 绿洲里的骆驼 at 2005-12-31 16:02
不过我认为，文化统治是历朝历代不会间断的

这是当然的，但是依然存在程度不同……
不能因为都存在就认为是一样的……
贪污1000和贪污1000w难道是一样的吗？

Originally posted by 绿洲里的骆驼 at 2005-12-31 16:02
至于杀戮，我想还是应该说明，不要因为嘉定十日、扬州三屠就说清朝杀伐最狠，我感觉是站不住脚的，人口到了明清，已经是一个亿左右，比起战国时的一两千万有天壤之别--那时的每一场大仗，双方投入动辄就是以几十万计..人口的历史发展造成了必然的血流成河，又算到满清人的账上了呢？

首先纠正一下，明末中国人口大约在8000w左右（包括海外的），决不超过1亿；战国后期人口约为2000w到3000w左右。那么按照你的说法，屠杀是否够狠要按照所杀的人口占总人口的比例咯？！也就是说扬州十日杀70万差不多相当于现在一次杀1000万咯？！按这么说，“南京大屠杀”的35万只相当于明末的一次7万咯？！如果扬州十日都不能算在满清的账上的话，那么“南京大屠杀”就更不该算在小日本的账上咯？！！！是啊，谁叫我们中国当时有4亿人呢，太多啦……“南京大屠杀”也是“人口的历史发展造成了必然的血流成河”咯？？？！！！！！即使要按照人口比例来算的话，不知道是否容我按照一个城市的人口比例来算？扬州十日70万，杀得扬州几乎只剩几十个被清军留下来收尸的，扬州几乎成了一座空城；“南京大屠杀”倒还没有杀光南京城……另外，你提到了战争中双方投入兵力的增长是战争中死亡人数增长的一个原因，那么主要被杀的应该是士兵啊（秦的屠杀主要就是针对对方士兵的屠杀），难道因为对方投入的兵力大就相应的要对对方的老百姓进行大屠杀吗？！！！扬州十日被杀的70万是在城破后，被杀的可都是老百姓啊！！！而且实际上，当时史可法并不受重用，扬州城守城兵力相当薄弱……

Originally posted by 绿洲里的骆驼 at 2005-12-31 16:02
思想史我不大懂，不过我头脑中一直有一个大中华的概念，而且我更期望我们看待历史的时候能更包容些

不知道你的“大中华”的概念有多大……我知道历史没有假设，不过还是让我们来做一个大家都不愿意出现的假设吧：如果当初抗日战争中国失败了，被小日本占领了，和族人和我们混居在了一起，若干年后又出现了以现在的中国人为主的政权，我们又该如何看待当年小日本的侵略呢？！大中华的概念吗？！说实话吧，我就是扬州人，我们原来的CSSA主席是蒙古族的，他的祖上就是当初跟随满清一起入关，并和满清豫亲王多铎一起攻打扬州并参与了“扬州十日”的一支蒙古族部队的人，他也承认当初他的祖上的所作所为绝对是不折不扣的残忍的大屠杀，我还和他开玩笑说我们是世仇，但是这并不影响我和他关系好，因为我和他都知道包容的道理……
但是我们对于历史最需要的并不是所谓的包容的态度，最重要的是——实事求是的态度！是在实事求是的前提下的包容！

最后，俺祝大家——新年快乐！！！:)

happly2000UID: 145339

要是把中国近代的落后完全归结为清朝统治的结果，未免太幼稚。如果当时统治着中国的不是满人，难道结果就会不同吗？我不这么认为。

五千年的封建思想是根源 ，而且难以撼动和改变。“与时俱进”是很精辟的一句话，但做到了多少？不转变思想就永远是句空话。

历史和经济学里讲的经济周期有些相似，是有循环的，而且有相互印证的效果。盛世也罢，腐朽也罢，终归没有哪个朝代可以万岁，万岁，万万岁的。

generUID: 119764

Originally posted by happly2000 at 2006-1-1 19:58
要是把中国近代的落后完全归结为清朝统治的结果，未免太幼稚。如果当时统治着中国的不是满人，难道结果就会不同吗？我不这么认为。

五千年的封建思想是根源 ，而且难以撼动和改变。“与时俱进”是很精辟的一句 ...

并没有人把中国人近代的落后“完全”归结于清朝的统治，如果当时换成汉人是什么样子，因为历史没有如果，我们不知道，但是满清的统治绝对是非常严酷的，并且他们沉醉于所谓的盛世中的失误确实使中国丧失了很好的发展时机……满清的统治是否使中国丧失了时机和中国近代的落后是否“完全”是满清统治的结果，这是两个不一样的概念，请不要偷换概念……
当然啦，与时俱进……哈哈……

[ Last edited by gener on  at 2006-1-1 21:12 ]

[ Last edited by gener on  at 2006-1-1 21:15 ]

coffeboyUID: 2143295

看到很多人的评论,我虽然不是满足,讨论的论调也是保持客观的,不带任何感情色彩...
我们可以先看看历史上的文静之治\贞观之治之类的,我觉得康乾盛世是有过之而无不及...就是和当时世界上最强的英国和俄国相比也堪称平分秋色....
当然,虽然那个时代取得了伟大的成就,但是并不意味着那是个草长婴飞的太平盛世,饥饿等问题也是存在的..
至于清朝那个时代繁荣的原因除了持续百年政治安定的局面完善的专制注意的中央集权便是三位皇帝的勤政等优点,此外,他们身上比之其他少数民族身上体现出来的可贵的'大中国"观念也是被很多人忽视的,比如雍正曾经说'...尧舜以来中外一家之统也,所用之人大小文武中外一家之人也,所行之政,礼乐征发,中外一家之政也"这些话不是随便哪个皇帝能说出来的,当然也不排除歧视和压迫汉人的思想,但是不能一概而论...
当然很多存在的隐患也使这个帝国最后不免风雨飘摇,这些隐患我在小烟的那个帖子上已经说了.
呵呵  其实我们不是史学家,所说的话也只能做一家之言,不过大家能认真的讨论历史问题我觉得实在难能可贵呢..

绿洲里的骆驼UID: 2112781

唔 anyway 历史已经是历史了，永远不可能改变的..

不管我们看到的是不是史实，我认为姑且就以我们所看到的为戒好了

现在要做的就只能是尽量不要让悲剧重演..

PS：我也希望历史学能走出那两个死结..还历史以本来面目;)

generUID: 119764

向前看就好……:D