我对美国法律学位LLM，SJD，JD的一些看法

冰火NaNaUID: 2287862

原帖由 golaw 于 2008-12-29 18:50 发表
回答冰火朋友：1，我们都看过星爷的一部老片《功夫》，其中一句台词是：能力越大，责任越大。我对国内法学院的中青年院长们的不敬，不是贬低其能力的是是非非，而是没有继承梅老和王铁崖老师这辈人的敬业和专注 ...

好的，我很佩服你，向你学习

nicki31UID: 2546016

针对您的回复
1：你先拿到t14的offer再来跟我吹，反正也就考试申请下，对你这种大牛应该不是问题啊。不过注意是jd哦，不要拿sjd来唬人。（同时不要把话说的太满了）秀水街卖衣服的有t14JD,麻烦你把名字和学校报一下，我们也好瞻仰一下。您还说jd都往2年制过度，谢天谢地您说的是真的就好了，既然是学法律还是搞研究的，连尽职调查都没做好，您的律师是怎么当的。你不要把什么part time jd来作为例证哦。（不过西北貌似搞过个2年制的，其他还真是闻所未闻）

2：您前面也提到了，当然我也非常赞同，国内有实力的人大都去搞实务了，那么留下的是什么人呢？我不怀好意，当然也是比较自然的得出的结论，就是些实力不是最一流的人吧。这也是为什么sjd的申请比jd要容易的原因。（你可以试试申请yale的sjd和jd比较下难度）sjd主要看你的研究背景，除了你，其他人谁会呆学校搞研究啊，所以你被录取实在是太正常了，不过您很天真的认为是自己实力比较强的原因，就有点可笑了。

3：法学研究真的那么难吗？法律本来就是经验学科，说通俗点就是丢时间，时间下去了，自然能编一堆东西出来唬人。老美搞标准化入学考试的用意就在于选拔那些比较聪明的人，lsat复习基本没用，因为题型就和智力题类似，基本靠天资决定，进去之后才是拼勤奋，因为你的同学资质都和你差不多，这时候才是拼用功的时候。

4：我也是国内最好的几家法学院毕业，我们毕业班的走向基本是最好的都去外所或者出国，中等成绩的学生才留校，你作为高校呆那么久的人，应该了解吧。

5：如果你真想搞研究，那么拿个HYS的jd学位，至少回国你去大学，不会比你美国“某“学校的sjd要差，jd只需要3年，为什么要多花2年吃力不讨好呢。中政中美法学院那位院长就是yale jd毕业吧，你那么有能力，应该也可以。

6：律考，作为国内top3法学院学生，你和广大社会闲杂人员一起考律考（这也是为什么通过率低的关系），如果没有通过的话，那么你可以好好反省下。

我回帖只是想告诉想申请同学，如果你是律师，请选择llm,如果是本科毕业，请选择jd,如果2者都不是，那么只能sjd了。北美sjd那么少不等于难，本来申请者就少的可怜，说白了就是没人会去读。2，3000个人竞争yale的100多个jd和2个人竞争它家的sjd,哪个难度高？

当然sjd可以拿一些奖学金，不过好学校的jd也通常都有奖，实在搞不懂为什么会有人会选择含金量低，时间又长的学位去读呢？大家是不是都可以自然的得出结论了，因为好申啊。

最后你忽悠下lay people是可以的，不过大家圈子里的同行一看就了解行情了。

[ 本帖最后由 nicki31 于 2008-12-30 04:12 编辑 ]

golawUID: 2585462

这么一说,我就很容易答复你.
1,我可以告诉你,YALE的SJD比JD难,而且难得多的多.因为JD是个标准成绩考试,学分制毕业.而SJD得导师认可入学.法学界认可(有明确的LAWREVIEW数量质量规定和成果要求)才可毕业.而且SJD的毕业论文一旦发出,就是这个领域的权威,因为他包含你所在学校该领域所有知名教授的联合水平.没做好这篇论文,你所在法学院在美国法学界地位都会受影响,决不危言耸听.我国高校接受SJD拒绝JD海归.正因为SJD毕业的那套资本和成果抵得上两个国内教授的研究积累.我们早些年羡慕美国的教育模式常说,人家是低门槛进,高门槛出,今天我们还能再倒过来说吗?
举几个简单小例子,1,课程考试和学位答辩哪个压力更大.2,你做普林斯顿的学生容易,还是做克鲁格曼的学生容易.还值得思考的是,美国200万律师和数万相关工作者持1个通用的学历合理吗?别看现在都是JD,我们学生拿的JD和美国大学知名教授拿的JD形式一样,内容差距就太大,资历相似必定导致管理混乱,怎样规范区分,当然最终是研究型学位制度登上舞台.
2,法律是什么?为什么社会需要法律?律师的职业何时诞生?JD的祖先们是做什么的?难怪有些人会指着烟囱说伟大.郎朗钢琴弹的不错,但我们能说出名字的钢琴家都是作曲家.几百年来这是定律.
3,天资?我可以告诉你HYS毕业的很多经济,政治,法律的博士们天资还不如你.这是另一种社会游戏.
4,我了解,我高中班级25个在高中,大学期间出国,那时我没走是因为一个成功的都没有,数一数快50人了,。我所指的成功是学术或事业上的,本人不信传说只看事实。能象个样回来，或者回来能看到专业素质提高的也算成功。因此,我越发不着急了.我研究生期间身边也有,博士期间更夸张,都是30出头的市局级青年干部来拿政治资本.
5,为什么不选择JD,我做法律前后11年,我以1934年美国证券法为例,我自学需要3个月左右,结合美国证券法基础这本书.估计3-6个月可以达到JD课程对这个功课要求的水平.甚至可以写篇LAW REVIEW.当你掌握方法之后,你会发现课程是重复的.我选择5年的专项研究,是可以成为该领域甚至周边领域权威.而且我可以在导师指导下,学校资助下选择实践和考察内容.我说过我朋友西北大学JD转SJD为什么?1,回国不认可,别看政法大学院长JD出身,他可不要JD,他会请你叙旧吃饭,程序上不会说你是YALE博士引进你.2,对于一个进入法律世界的人,让他成天坐着听人讲案例和法条等于慢性自杀,他要有自己领地.哪怕很小一块.3,美国是白人的社会,凤毛麟角般的几个华人律师做的还不错,大多常年屈居律师圈底层,SJD拿的是学校的钱在自己喜欢的地盘,出自己成果,何乐不为.有些人可能已经被偶像和物质所占据了.既然如此,也就难怪了.
6,我的观点本科毕业直接JD,有兴趣转SJD,硕士毕业想学法律,两条路,就为当律师,读LLM,就喜欢法律研究的话,比较冒险,先JD,再SJD.为了愉快的海外文科留学生活,去读东亚研究,触目皆是同乡人.
7,其实论坛很多人申LLM，JD。我没有不屑的想法，只是有些岁数小点的，也不知从哪听说的，好象律师行业很智慧，钱很好赚一样，抱着这样想法是要吃大亏的。一个老外律师在中国法庭上能辩过我们这样母语的律师吗？大山汉语不错,你有个牵涉自己终身的案子,你敢委托给他吗?何况英美法系，是以判例，辩论和举证展开口述式交锋的。多数国产华人JD毕业直接做后台行政了.看看海外成功华人律师,都是10几岁过去的半路母语，就我们20来岁大学生为了个IBT都抓心挠肝的,在口语表达为主的普通法法庭上,会相当的艰难.当承载着当事人所托时,双方全力以赴,那种压力你经历过吗?你确定能发挥出来吗?配合后天笨拙的校园口语,送四个字:必定出事。当事人提出疑义,记录在案,JD白念了.

[ 本帖最后由 golaw 于 2008-12-31 02:24 编辑 ]

creditcrisisUID: 2559224

"这是我目前为止自己最满意的一件事，2000年那是规范司法考试的第一年，通过率4-6%。..."

如果我没有记错的话，2000年是最后一届律考，第一届司考已经是2002年的事儿了。

hsinwei89811UID: 2226970

哈哈，creditcrisis看得仔细！嘿嘿！SJD没啥不好啊，搞研究吗！

golawUID: 2585462

难道是2001，2000年准备的，好象是！:confused:如果是2002年也是个很早的时候上半年？实在记不细了。看完见笑。

[ 本帖最后由 golaw 于 2008-12-30 05:04 编辑 ]

hsinwei89811UID: 2226970

golaw，你llm也交了research proposal？

golawUID: 2585462

我给几个学校导师看过，好象宾大信封里也装过。亚利桑那是教授主动要的。

[ 本帖最后由 golaw 于 2008-12-30 06:07 编辑 ]

hsinwei89811UID: 2226970

原来如此，golaw你让我感觉一针见血啊！！！！！！

creditcrisisUID: 2559224

never mind. 我记得是因为我也曾搭过律考的末班车和司考的头班车。
其实LLM也好，JD or SJD也好，只要是回国发展区别并不太大，当然是针对LZ这样有工作经历的而言，无非就是镀个金嘛。依我之见三个学位各有优缺点：LLM时间短见效快，但是毕竟只是MASTER DEGREE；JD要考杀脑细胞的LSAT且要魔鬼训练般的三年，但是国际认可度高；SJD也耗时不过可以专注研究一些东西，且是没有争议的Doctor。
如何选择关键取决于你未来的职业规划，做实务，名校LLM足以，一年时间还不至于和国内脱节；做研究，SJD比访问学者含金量高得多，在国内物以稀为贵；JD嘛，除非志向是到外所当大par，否则投入的时间和金钱都太多，有点划不来。
随便说说，凑个热闹罢，其实LZ应该是有主意了。

golawUID: 2585462

是的，我匹大SJD导师课余爱好，我们也很相通。哥大教授人很严谨，比较严肃。还是快乐点好。

[ 本帖最后由 golaw 于 2008-12-30 05:41 编辑 ]

阿泰UID: 209473

睡了个觉回来发现大家讨论的如此之HIGH

我抛个问题出来请各位发表一下见解

本科毕业之后出国，国内的律师资格究竟值得不值得考？如果值得考，他的价值在哪里？

其实这个问题是很多有出国准备飞跃前筒子们的疑问

joe824UID: 187661

原帖由 golaw 于 2008-12-30 04:46 发表
这么一说,我就很容易答复你.
1,我可以告诉你,YALE的SJD比JD难,而且难得多的多.因为JD是个标准成绩考试,学分制毕业.而SJD得导师认可入学.法学界认可(有明确的LAWREVIEW数量质量规定和成果要求)才可毕业.而且SJD ...

为什么硬要在两个不同类型的学位的入学难易上分个高下。这背后更多的是你在为自己申请SJD的合理性辩护。你不止一次的抨击中国的法学院学生“认识急躁粗浅”。在你洋洋洒洒开四帖罗列自己的背景和录取情况，在高调的鼓吹天资论的同时，这种过于美化SJD的策略足显你内心的不安全感和职业心态的不成熟。你害怕最终证明你申请SJD的决定是错误的或者说是不合适的。你已经不再以结合个人职业规划来客观分析不同法学教育对不同个体的适用，而是偏执的在对一个学位本身的优越性下判决。

这与你先前对有人“以学历和资格认证混饭”的不屑是相悖的。这同时体现在你对美国数万法律执业者持相同学位的疑问上。学位是接受法学教育的途径。成功者之所以成功不是因为选择了什么学位，而是在获取学位的过程中个人能力的升华。正确的逻辑是JD,LLM和SJD只是针对不同需要所设置的不同学位。这是无法用天资论或理想论进行横向比较的。即便是天资聪颖的人接受4年本科法学教育过了国内司考，以国内市场为出发点做中美FDI，去美国花一年读个LLM再回来和美国客户谈判的决定就是聪明的。不必动不动拿急功近利抑或是入学标准的难以程度给读别的学位的朋友戴高帽子。适合别人就无可厚非。

你对其他学位的认识是局限的。JD不是一个“标准成绩考试”的合成物。LSAT只是其中的一环。JD和LLM的入学都是对申请者申请前长期学术专业背景的综合评定后择优录取。Generalization不是一个法律职业者轻易选择的风险，你拿“课程考试”和“学位答辩”，拿Princeton和Krugman做你钟爱的难易比较就显得很俗气。我能告诉你的是美国带SJD的不是每个人都是Krugman，JD，LLM高强度的课堂辩论和学期考试的压力你没在美国念过法律无法切身体会。你的comparator半径过小。动不动拿你高中25个同学，西北转SJD的朋友的个案来做论证，对一个lsat 170的朋友做不客气的主观评论和没有引证的秀水街买服装的T14 JD的评点均突显出你研究方法论上的缺陷。

你对美国法律职场的了解也是典型的本土中国人坐井观天的思维。美国JD学生入学前没读过法律，不让他们学案例、分析法条而入职场才是“慢性自杀”。有自己的成果并不仅限于写文章出书，别人进法律诊所上山下乡做几个成功的法援案子也是成果。你的问题在于在高捧研究型学位的同时以其标准来审核职业型学位的运作模式。关于“华人律师常年屈居律师圈底层”的评论早已不合时宜。Freshfields, Allen & Overy等的华人合伙人一个比一个有地位。即便是很多大所的华人associates也在美国律师圈中游刃有余。美国尤其是纽约是一个多元化的社会。传统白人主义的论调来美国只赏你一个racist的头衔。至于法律英语你也是多虑了。现在做法律尤其是公司法有多少真正上庭的。随着ADR争议解决模式的普及，很多问题直接在谈判桌上就解决了。此外现今很多律师并不仅赚解决争议的钱，很多是在做公司法律咨询。至于JD的职业方向在大所大多是做文案工作。这不是华人现象，所有种族的associates在顶级大所都是起辅助作用，但JD在纽约的平均起薪为15万美金。“打杂受气度日，其中艰难难以启齿,无从诉说” 只是你个人的偏执罢了。

最后，有经验者在寄托应以分享自己所得以取大众之共进，而非乐此不疲的刷email数着有多少个dean亲自回复而沾沾自喜。

joe824UID: 187661

关于你在顶帖中对你个人回复的汇总我已删除。读者不应仅专注于你的回复。应该连贯性的了解各方意见。

阿泰UID: 209473

我事实上很支持golaw和几位刚来的ID自由的表达思想

这个论坛放在这里就是让大家讨论的，只要是自己的想法就说，就发表，思想有了冲击就是件好事，至于说的对还是不对，自己的有判断和选择性吸收的权利和义务

golaw确实很厉害，也个大牛，你的很多优点我都觉得很佩服，你不是论坛的斑竹，你没义务什么分享自己所得以取大众之共进的，只要你的说的有道理我就觉得好，当然，只是在学术或者心得的讨论范围

欢迎您发表你的看法，creditcrisis hsinwei89811 nicki31以及NANA，你们都一样的，欢迎你们各抒己见！