看到这张照片，我流泪了

faceupUID: 25835

的确，辩论是应该不理你拿到的辩题和你心里面的想法相差多大，都要支持下去。

但我以为我们是在讨论，我说的是我的个人观点，而你的观点完全代表着你个人。

如果你觉得辩论赢了我，是一件很光荣的事情， it is my pleasure.
我从来没有进过任何辩论队，西西。

但我认为如果一个中国人承认日本侵华，纳粹屠杀是件有道理的事情，我会鄙视他的道德。我希望这不是你真正的想法。

事实上是，无论你的观点你的论证比我再有力一百倍，当你承认你支持纳粹的时候，你还会有多少人支持，就已经很明显了。

不要忘记，即使是辩论赛，评委也是人。
当你承认日本侵华有理的时候，还有几个评委认为你有理？

这一点，我个人认为在辩论赛中，对你相当不利。我承认我的观点不得人心，或者退一步，我的观点“可能”不对。但辩论起来，还应该优势在我。

[B]最后声明：我对于辩论的输赢没有任何兴趣。
我的目的不过是想说出你观点的错误，论证我观点的正确。如果你也承认你观点不对，或者我能让大部分的人觉得你的观点不对，我就已经达到目的。
至于什么辩论的评委会说我这里辩论得不好，扣一分，或你那里辩论得精彩，加一分。我不会有任何的兴趣。
我不会为了辩论而辩论，况且我也不认为我们之间的这些文字有任何人会有兴趣看。除了我们两个。
[/B]

wingshockerUID: 88089

《没国力，别谈人权》是我写的，不是引文，里面的所有详细的论证都是我自己的，因此我可以用来支持我总的论证。

不过你最后的一点论调让我有点生气了。不要老把日本问题上升到多高吧！！

个人再说句实话：你说你爱国，你是站在为国家好的立场和我辩论。可连日本的恶行你都认为有理，你有多爱国，I DOUBT THAT。

但我认为如果一个中国人承认日本侵华，纳粹屠杀是件有道理的事情，我会鄙视他的道德。我希望这不是你真正的想法。

日本侵华有理，是因为当时日本的形势需要对外扩张；日本的恶行有理，是因为要巩固它的占领区。我的观点是这在当时的形势下，站在日本的角度，对于日本“有理”。理是客观规律，而“爱国”已经变成人的主观好恶了，在中国人的主观情绪上，自然不能接受了。而偷换了“理”的概念，你说的是：在中国人的角度，我赞成日本侵华。抱歉我不接受，我的观点向来结合着形势，而你总是试图把“形势”同我“个人”分离。

我从来没有进过任何辩论队，西西。

难怪直到最后还有这种错误：

如果存在既是合理，那世界上怎么会有错误这个概念？？？错误也存在啊。

错误=不合理？？？？错误是主观定下来的，理是客观存在的。盗版和卖淫嫖娼是不是错误？是错误，但是它们存在。它们的存在是因为市场需要，合乎的是“市场规律”的理——“有百分之三百的利润，它就敢践踏人间的一切法律，甚至冒绞首的危险。”

以及这种观点：

我不认为你了解中国国情，你对文革一无所知。

不知文革=不了解中国国情？？？闻所未闻，看来再下才疏学浅（好像你还是没有说出来为什么）。

外加：

对于连民族清洗主义，纳粹主义都能够赞成的人，没有任何资格说自己会造福人民。

冤枉，我可没说过要造福人民。“知己”还要“知彼”呀。

如果你觉得辩论赢了我，是一件很光荣的事情， it is my pleasure.

我可不会觉得没有挑战性的事情光荣。

faceupUID: 25835

看来WINGSHOCKER觉得日本人不道歉是对的，站在日本人的角度来说。

不知文革=不了解中国国情？？？闻所未闻，看来再下才疏学浅（好像你还是没有说出来为什么）。

连一个中国几十年前发生的事情都不知道，你能说你了解中国国情？

你当然再能和我辩论说“不知文革=不了解中国国情？？？”的真实性和可信性有多大，但在我看来这和耍赖没多大区别。


有些东西是COMMON SENSE，我不需要为你证明的。例如：纳粹主义的作为是错的，日本的作为无论对自己还是对别人，都是错的。这些历史和世界都已经盖棺定论。你一定说未必错，我没有必要反驳。

我不想再说，承认自己错误是件很难的事情。

你那么想赢，让你赢，我不会再回帖。

冤枉，我可没说过要造福人民。

我不知道一种观点或理论，如果不能造福于民，这种观点和理论存在还有什么价值和意义。

公道自在人心。

我可不会觉得没有挑战性的事情光荣。

哦，really???
sorry,对于没有挑战性的事情，我根本就不会去做。

wingshockerUID: 88089

看来WINGSHOCKER觉得日本人不道歉是对的，站在日本人的角度来说。

不论是德国还是日本的道歉，是出于“人道”，而非出于“理”所以这个词叫“道歉”。请不要“再次”偷换概念。“理”是客观，“道歉”同样是主观行为。如果你只能偷换来偷换去而不敢在“理”上跟我一较高低，我还觉得跟耍赖没啥区别呢。

连一个中国几十年前发生的事情都不知道，你能说你了解中国国情？

你当然再能和我辩论说“不知文革=不了解中国国情？？？”的真实性和可信性有多大，但在我看来这和耍赖没多大区别。

先是“没看过文革的书”，然后是“不知文革”，你可真是善变呀。
不知你说的“文革的书”指什么，若说一本书里只要带“文革”两个字就算是“文革的书”，我佩服你。
我臆想中，“文革的书”指专门描述文革的书。没看过并不代表我不能从其他地方了解文革。你说“你毫无所知”，我也真是没办法呀。

我不想再说，承认自己错误是件很难的事情。

典型的“精神强奸”。。。。

你那么想赢，让你赢，我不会再回帖。

好像不是你让的，我发现反驳你真是轻而易举。

我不知道一种观点或理论，如果不能造福于民，这种观点和理论存在还有什么价值和意义。

公道自在人心。

我从来就没有争“人心”中的“公道”，而是客观存在的“理”。英国和美国（西方的代表性国家）以前都曾经用“牺牲人民”换取“发展”，“圈地运动”促进了英国资本主义革命，“印第安种族灭绝”使美国建起了油田并完成了西部开发。当时必然也会有人提出这种做法“不人道”，没有贯彻“人命至上”，但换来的长远的发展，长远上看还是“造福于民”。
中国现在有这么一段类似英美早期的将“人命”置于“发展”之下的时期，完全正常。仅仅看到眼前“不能造福于民”，未免目光短浅了点吧？

sorry,对于没有挑战性的事情，我根本就不会去做

你要早说你不是来辩论的，我也早就不回帖了。

删了就删了吧。。。“什么叫中国国情？为什么西方行，中国就不行？”。。。。抛开中国当前国力和大众素质都低于西方的国情“照搬”“西方以前都没有，到现在才有”的“人命至上”，你就不觉得不妥？记得你反对过日本“照搬”美国的资本主义的。而东欧“照搬”苏联之不妥的也是个common sense。

faceupUID: 25835

先是“没看过文革的书”，然后是“不知文革”，你可真是善变呀。

不知文革=不了解中国国情？？？

不知文革是你自己说的，我没有善变，我不过引用你的话。

你越来越越赖了，难道你说的“不知文革”这句话的时候不是默认你“不知文革”么？

我说了，很多东西是默认的COMMON SENSE，我没有必要去向你证明。你不承认这些COMMON SENSE，就没有辩论下去的意义，可以说你是在耍赖。

你既然承认你没有看过任何关于文革的书，我就没有必要去向你给出定义什么叫“关于文革方面的书”。
你没有看过这方面的书，我说你不了解文革，这也是一个合理的推断，我更加没有必要去为你证明“凭什么我没有看过关于文革的书，就是不了解文革”。这更加暴露出你对文革一无所知，在中国的官方媒体里，从来没有任何关于文革的评论和论述。所以看民间关于文革的论述和描写，是了解文革的唯一途径。难道你说的从其他方面了解文革，是看电视么？

然后我说你不了解文革，从而说你不能全面地了解中国国情，这更加是一个合理的推断。
我也没有必要为你证明为什么这个推断成立。


下面这句话是你的原话，你看清楚！！！

[B]最后，我的确没有看过任何文革的书，我觉得那些书不够时尚：）。[/B]

冤枉，我可没说过要造福人民。

当时必然也会有人提出这种做法“不人道”，没有贯彻“人命至上”，但换来的长远的发展，长远上看还是“造福于民”。
中国现在有这么一段类似英美早期的将“人命”置于“发展”之下的时期，完全正常。仅仅看到眼前“不能造福于民”，未免目光短浅了点吧？

你究竟是要造福于民还是不要造福于民？？？
前面说你不造福于民，后面又说你的观点还是要造福于民。
自相矛盾！！！！

另外，尊重对手也就是尊重自己。
你可以在辩论场上对对手说：我觉得反驳你是件太容易的事情么？
多无聊的论述，且不说这是否人身攻击。
本身这个论述就幼稚得让人可笑。

就如同我所说的，如果我觉得一件事情轻而易举，我根本就不会去做。

另外，你如果要抛开任何实际情况，只说“理”的话，这样的理如果在世界上行不通，有什么意义呢？

德国为纳粹主义道歉，难道不是因为承认纳粹主义错了，才道歉么？难道不是因为纳粹主义才导致了德国对犹太人的屠杀？你难道能够说，我仅仅就我对于犹太人的屠杀道歉，但纳粹主义没有错么？因为实行纳粹主义而做错事，为自己做的错事而道歉，难道不是承认纳粹主义是错的？？？



实践出真知，实践是检验一切真理的唯一方法。这点你承认不承认啊？
在所有的事实都表明纳粹主义是错的的时候，你还要说纳粹主义没有错。你说纳粹主义没错，你给出个支持你的论据啊？给出个事实啊！！！

你偏偏要抛开所有的事实，光从理论上来和我辩论。
究竟是谁在耍赖啊？

一条理论在理论上再“正确”，可是永远没办法在现实中证明，这样的理论能够说是“正确”？？？

我说的纳粹主义不论是给其他国家，还是给德国和日本，都带来了悲惨，没有造福于民。这是板上钉钉，有史为证的事情。德国现在承认当年实行纳粹主义是错的。

你说纳粹主义没有错，你给出个事实啊。没有事实支持的论据有什么用？

faceupUID: 25835

前面说了自己不回的，后面还是回了。

于是现在我说，我不会再看这个帖子。

WINGSHOCKER我对你很失望，即使这仅仅当成一场辩论。
这句话是我先发起的，但这句话没有任何人身攻击的成分。我不过说我从来没有参加过辩论，所以我对辩论规则一无所知。我没有贬低你，不过贬低我自己而已。

如果你觉得辩论赢了我，是一件很光荣的事情， it is my pleasure.

但下面这句话是你的回应

我可不会觉得没有挑战性的事情光荣

我以为不人身攻击是我们默守的约定，所以在你前面说我的话带有讽刺性的时候，我马上收回了。
你显然已经没有办法把持这个规则了，或者你从来没有默认过这个规则？

wingshockerUID: 88089

不知文革是你自己说的，我没有善变，我不过引用你的话。

1.我不认为你了解中国国情，你对文革一无所知。

看看谁说的？

难道你说的“不知文革”这句话的时候不是默认你“不知文革”么？

我没说“我”不知文革，我只说过我没看过文革的书。请看：

不知你说的“文革的书”指什么，若说一本书里只要带“文革”两个字就算是“文革的书”，我佩服你。
我臆想中，“文革的书”指专门描述文革的书。没看过并不代表我不能从其他地方了解文革。你说“你毫无所知”，我也真是没办法呀。

我之所以说“不知文革”是要怀疑你“不知文革=不了解中国国情”的观点，什么时候默认我“不知文革”了？

在中国的官方媒体里，从来没有任何关于文革的评论和论述。

看来历史教材不是“官方的”。（暂且不论历史教材是否歪曲历史）

所以看民间关于文革的论述和描写，是了解文革的唯一途径。

看来小道消息是了解某一有争议的事情的最佳途径。

你究竟是要造福于民还是不要造福于民？？？
前面说你不造福于民，后面又说你的观点还是要造福于民。
自相矛盾！！！！

我的立论里，不考虑“造福于民”完全正常，也没有任何影响。你提出“如果不能造福于民，这种观点和理论存在还有什么价值和意义。”反驳我，我就写一下这种短见性。你不提“造福于民”，我更不必首先提起。“自相矛盾”应该是我先前说“没有造福于民”，后来说“有造福于民”，而我前面根本没有讨论是否“造福于民”。注意，“如果这条法规不存在，也没有违反宪法……”可是你说的。

另外，你如果要抛开任何实际情况，只说“理”的话，这样的理如果在世界上行不通，有什么意义呢？

你偏偏要抛开所有的事实，光从理论上来和我辩论。
究竟是谁在耍赖啊？

我的所有观点和论证从来就没有抛开过实际情况，到处都是“前提”，“当前形势”等字眼。相反，倒是你一直在抛开“中国国情”，你的“人命至上”在中国行不通，有什么意义呢？

你难道能够说，我仅仅就我对于犹太人的屠杀道歉，但纳粹主义没有错么？

在所有的事实都表明纳粹主义是错的的时候，你还要说纳粹主义没有错。你说纳粹主义没错，你给出个支持你的论据啊？给出个事实啊！！！

我说的纳粹主义不论是给其他国家，还是给德国和日本，都带来了悲惨，没有造福于民。这是板上钉钉，有史为证的事情。德国现在承认当年实行纳粹主义是错的。

你说纳粹主义没有错，你给出个事实啊。没有事实支持的论据有什么用？

我正面解释，当时德国一战战败，经济面临崩溃，纳粹主义的确可以调动起德国的生产和发展（包括从复仇心理上），所以才会获得当时的德国的支持，希特勒才能够上台。同时对比论证一下，1789~1814年的法国也是一样，“如果当时没有拿破仑这个人，他的作用是会由另一个人所扮演的”。恩格斯的这句话说明了拿破仑的上台是形势造就的，希特勒也一样。

实践出真知，实践是检验一切真理的唯一方法。这点你承认不承认啊？

理论联系实际，你也应该承认吧。

一条理论在理论上再“正确”，可是永远没办法在现实中证明，这样的理论能够说是“正确”？？？

“人命至上”在正确，若没有办法在“中国的现实”中证明，能够说是“在中国”正确？

我以为不人身攻击是我们默守的约定，所以在你前面说我的话带有讽刺性的时候，我马上收回了。

请问“你连日本的恶行都认为有理”是谁说的？

你可以在辩论场上对对手说：我觉得反驳你是件太容易的事情么？

你要事实，不妨看几个事实：

引用:
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最初由 faceup 发表
FT!!!
又是一个极端例子！！！！
我说的是通常情况下，例如你那个情况，你是没有办法假设的。
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我后面的车完全可能是一辆装液化石油气的油罐车，或是其他危险的什么。然后司机也可能没有尽到保持车距的责任。你会说可能性不大，但这个可能性还是存在，那么，这种危险我就应该j加以考虑。

你说我极端，可是反过来看看你，你的前提是“我肯定没有生命危险，最多是破财”，你这个把我置于“绝对安全”之下的假设就不极端？

老说我没有回答你的问题，从此以后，你也没提及过我的这个问题。

引用:
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最初由 faceup 发表
你承认警察的例子不合理，是否就承认这点：
不应该允许在没有任何判断的情况下，按照有可能发生的最极端例子?..
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不，行人是“违规”而放弃自身的权利，所以我可以在我的位置作坏的假设。

警察的例子里，“可能”袭警的人在迹象发生前没有违反任何法律法规，所以法律保护这个人，而没有把“假设”的权力交给警察。

如何？

还是对“违规”的前提闪烁其词。

引用:
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最初由 faceup 发表
[西西，那就好了，当权者可以选择，当权者也是人。
你怎么能说这样的当权者做出让别人牺牲的决定是为了让这个社会更好，
而不是为了他自己更好呢？
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请看“我”和斯蒂格里茨的观点，我没有否认当权者首先是为了让自己更好。

我：国家领导人为了自己在“国内”乃至“世界”的权力欲望，必然会尽自己所能发展国家，这时对国力发展的效果，要好于他首先从国家、国民等“大公无私”的动机出发。

斯蒂格利茨：每个人为自己的利益奋斗，同时对社会做出贡献，这里的贡献要高于人首先为了整个社会奋斗时所做出的贡献。

你没有试图反驳，不过为什么不说“斯蒂格利茨可能说错”呢？

引用:
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最初由 faceup 发表
我来和你说为什么这个问题不能相提并论。

把民主放给人民，如果你觉得不好，可以再收回来。
所以你应该尝试，可以尝试，
至少你在没有尝试之前，你就说民主肯定不会最好，是无法成立的。

但牺牲人命之后，你发现不好了，
你能够把牺牲的人救回来么？你能够回到原来么？
所以在你不能回头的情况下，你不能够做这样的尝试！！！

这点你还能够继续说下去么？
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如果实行了民主对社会有害，那么这种损失也是无法弥补的。收回来？收回来什么？如果民主造成动荡，重新确定社会秩序耽误的时间也收得回来？

请记住，前提是在“中国”，而且“人命”没那么重要。

我继续说下去了，而你没有。

引用:
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最初由 faceup 发表
你唯一没有考虑到的一点，
就是被撞的那个人可能是你自己或者你的亲人。

制定规则的人也是人，他们是不会让自己的亲人或自己先牺牲的，对吧？
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错了吧。这条法规已经制定出来了，对于立法者的亲属当然也适用。法规又没有说“行人违规，车辆免责，但立法者的亲属除外，以下是立法者的列表：……”

从此以后，这个话题也宣告结束。

引用:
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最初由 faceup 发表
的确，核电站应该付全部责任。他本来就应该设计得不能让人随便进去，如果有人能够随便进去，或者核电站的守卫马虎，让他不小心进去了，核电站应该负全部责任。
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哦，我忘了加上，人违规，核电站守规这一条。你的观点下，即便加上“核电站守规”，也是核电站全泽，对吧？

本来核电站的问题上你有优势，但在我补充了先前的疏忽后为什么不乘胜追击。可能你觉得没有必要吧。

引用:
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如果存在既是合理，那世界上怎么会有错误这个概念？？？错误也存在啊。
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错误=不合理？？？？错误是主观定下来的，理是客观存在的。盗版和卖淫嫖娼是不是错误？是错误，但是它们存在。它们的存在是因为市场需要，合乎的是“市场规律”的理——“有百分之三百的利润，它就敢践踏人间的一切法律，甚至冒绞首的危险。”

你这个有趣的观点，当时我的确在窃笑，但是，我没有在文字中打“西西”二字的习惯。

不只是谁总在“转移”。。。。另外提醒一下，如果辩论，是有时间限制的。你能找到再多的topic，最后也来不及了吧？

就如同我所说的，如果我觉得一件事情轻而易举，我根本就不会去做。

不过，这一点我真心诚意认输，我觉得睡觉轻而易举，可我还要睡觉。

wingshockerUID: 88089

你的观点亮得很鲜明：“人命至上”，但抱歉，我从来没有找到令我无法反驳的论证。

而我的《没国力，别谈人权》你直到现在都没办法反驳。
不考虑南联盟和俄罗斯的国力，莫非科索沃的人命就“贵”到值得美国出兵拯救，车臣的人命就“贱”到不值得美国出兵拯救？
不考虑美国的发展，莫非以前的印第安人的命就没有现在美国公民的命“贵”？
可见，“国情”产生了多大的影响。“什么叫中国国情？”这句话是你根本的漏洞。
中国的国力决定“人命”置于“发展”之下，影响的是中国的法律体系，并不是单单某条法规，所以我当然要说一下该法规不违反宪法等中国法律体系。
“存在即合理”是对我的论证的加强，你唯一一次试图反驳却提出了个“错误=不合理”。
我以上的文字已经不用耗费任何脑力，将前面的文字重新组合一下就可以了。

我的立论是要塞，上面几点，你还是从没有攻破过。而你仅仅把观点的旗帜竖在那，却无法构筑起同样的要塞。因此，你只能从衍生出的问题入手，在我的要塞周围打“游击战”。我攻破你一个小据点，你换一个，我在攻破一个，你又换一个。你固然攻不破我的要塞，但我也无法将你完全推翻。

注意，时间有限制。。。。。。。。。。

teddybearUID: 80681

棒喝时代：“撞了白撞”不应该被提倡

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http://www.sina.com.cn 2003/03/14 13:07   南方日报

　　作者：魏雅华

　　据媒体报道，最近又有一些地方相继出台并实施被老百姓称之为“撞了白撞”的交通法规，而且细化了“撞了白撞”的多种情况，从而引起了法学界和老百姓对此事的诸多争论。

  
　　在西方不少发达国家，尽管几乎人人有车，那里堵车的问题也很严重，但却实行的是“行人优先”的原则，到处都能见到汽车在小心翼翼地行驶，行人先行的情景。行人过街甚至可以用手势示意汽车减速或停驶，要求汽车为自己让路。闹市区的十字路口，甚至还有专供行人操纵，要求尽快变换红绿灯的装置。在美国，接送小孩子的专用车，有的设计得如装甲车一般，有厚厚的钢甲防撞。当这样的车开过来的时候，所有的车都必须让道，警察会一路绿灯。它表示的不是一种权势，而是一种爱心。此情此景，让人真正感觉到在一个法治的国家里，公民的生命权高于一切的人的尊严，使人有一种生活在法治国家里的安全感。这种安全感是宝贵的。

　　车权与人的生命权是没有可比性的。汽车为行人让路，这是对生命权的尊重，是现代文明的基本要求。在这一点认识上，应该没有国界之分。当中国正在与世界接轨之际，如果“撞了白撞”大行其道，则是从文明向野蛮的倒退。与有的地方提倡“撞了白撞”相反，如今在西安市十字路口的马路边上，按照国际通行的规则，设立了供盲人和行人使用的红绿灯按钮开关，盲人和行人可以自己要求车辆停下来，为自己横过马路让路。这是一个可喜的现象。

1900_oneoneUID: 2104750

看了很晕

yidi mercuryUID: 195299

ai~~~欺负老人算什么~~~