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发表于 2003-3-12 22:11:38 |只看该作者
请记住,前提是在“中国”,而且“人命”没那么重要。

但我们评价秦始皇时,还是功大于过。


以上是你的几个观点。我想指出的是,无论你想说你的观点是如何地个人化,这些观点都是你现在所处的这个社会,这个国家,这个时代造成的。
你觉得对的观点,不一定是对的。说得不好听一点,你的观点是你所处的社会和国家给你的,无论你是受什么样的影响。

所以按照你现在提出的,牺牲人命,以后会变得更好这种观点。我们先不谈现在是否正确,即使你现在觉得是对的,你也有可能实际上是错的。(真正地从历史上看来)。举个例子来说,当年的日本侵华和纳粹杀犹太人。

但我可以说,我保护人命的这种观点,无论何时何地,都不可能被认为是错的。你能举出个错的例子么?

历史从来都是被人捏造的。
秦国现在的疆土,成为了我国的基础,所以我们说他是功大与过。
成吉思汗的疆土,现在没有保留下来,所以在欧洲的历史书里,他是一位暴君。

你凭什么说现在中国的人命就应该不值钱呢????

PS 个人感慨:连中国自己人,受过教育的人都有这样的看法,连自己都不觉得值钱,别人更加不会觉得值钱。
另外:我真的觉得WINGSHOCKER一点都没有读过文革的书,
你有时间认真看看吧。

多少人满腔热血地去上山下乡,去北大荒,去文攻武斗。
不要嘲笑那些死在文攻武斗里的人,他们死的时候觉得自己如同烈士一般英勇。
他们当时也是多么执着的认为自己的理想是对的,他们也多么相信牺牲生命算什么,更加相信自己的牺牲能换来祖国美好的明天。
You wake up at Seatac, SFO, LAX. You wake up at O'Hare, DFW, BWI. Pacific, Mountain, Central. Lose an hour, gain an hour. This is your life, and it's ending one minute at a time. You wake up at International Airport Houston. If you wake up at a different time, in a different place, could you wake up as a different person?

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发表于 2003-3-12 22:20:43 |只看该作者
我也按你的观点推下去,人命之上,外人违规进入核电厂,核电厂负全责。别说我极端,这也是我按照你的观点推下去的,这次你先极端的。

的确,核电站应该付全部责任。他本来就应该设计得不能让人随便进去,如果有人能够随便进去,或者核电站的守卫马虎,让他不小心进去了,核电站应该负全部责任。

这和有人在你房屋前面摔倒是一样的,如果你在西方,在公共场合不小心自己摔倒,并造成残废,你可以起诉政府。
这是有明确例子的。
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发表于 2003-3-12 22:30:40 |只看该作者
我也按你的观点推下去,人命之上,外人违规进入核电厂,核电厂负全责。别说我极端,这也是我按照你的观点推下去的,这次你先极端的。

的确,核电站应该付全部责任。他本来就应该设计得不能让人随便进去,如果有人能够随便进去,或者核电站的守卫马虎,让他不小心进去了,核电站应该负全部责任。

这和有人在你房屋前面摔倒是一样的,如果你在西方,在公共场合不小心自己摔倒,并造成残废,你可以起诉政府。
这是有明确例子的。
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发表于 2003-3-12 22:33:00 |只看该作者
最初由 faceup 发表
[B]

我想指出的是,无论你想说你的观点是如何地个人化,这些观点都是你现在所处的这个社会,这个国家,这个时代造成的。
你觉得对的观点,不一定是对的。说得不好听一点,你的观点是你所处的社会和国家给你的,无论你是受什么样的影响。

但我可以说,我保护人命的这种观点,无论何时何地,都不可能被认为是错的。你能举出个错的例子么?
[/B]

不错,未必对,但是合理,这个理可不是你“人命之上”的理。而是“物竞天择,适者生存”的理。你的保护人命的观点没错,我也不会说是错的,但是不合中国现状的“理”,所以不可能得到贯彻。我从来就没“断言”过我是对的,我的所有论述都包含了中国的“现状”和违规的“前提”。

最初由 faceup 发表
[B]
历史从来都是被人捏造的。
秦国现在的疆土,成为了我国的基础,所以我们说他是功大与过。
成吉思汗的疆土,现在没有保留下来,所以在欧洲的历史书里,他是一位暴君。
[/B]


不错,历史人为捏造。英国一定会给鸦片战争高度评价,因为鸦片战争推动了英国的发展。

最初由 faceup 发表
[B]
你凭什么说现在中国的人命就应该不值钱呢????
[/B]

就凭我那篇《没国力,别谈人权》的文章。

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发表于 2003-3-12 22:40:49 |只看该作者
我还是说了,你对中国现状和国情的判断,
有可能是错的。

而我从人命的角度出发,是不会有错的。
这样你还觉得一个是肯定不会错,一个是可能错,而且造成的错误不可挽回。
这样哪个做比较好呢?
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发表于 2003-3-12 22:42:58 |只看该作者
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[B]
的确,核电站应该付全部责任。他本来就应该设计得不能让人随便进去,如果有人能够随便进去,或者核电站的守卫马虎,让他不小心进去了,核电站应该负全部责任。[/B]


哦,我忘了加上,人违规,核电站守规这一条。你的观点下,即便加上“核电站守规”,也是核电站全泽,对吧?

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[B]
这和有人在你房屋前面摔倒是一样的,如果你在西方,在公共场合不小心自己摔倒,并造成残废,你可以起诉政府。
这是有明确例子的。[B]

西方有明确例子不假,但是西方的明确例子就是对的?就是好的?
老太太自己不小心打翻咖啡,麦当劳赔巨款,这个例子在中国争论过。西方对个人“过度的保护”是否会使得人不去“尽最大自觉保护自己”?这有的是法律界专业人士争论,我们不必下定论。

退一万步,西方合理,中国也不合理。你见过中国人在公众场合摔倒可以起诉政府吗?除非政府有明确责任,比如下水道盖子没盖上。

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发表于 2003-3-12 22:49:12 |只看该作者
我没有说西方的规矩就肯定是好的,不过是你按照我的观点举出个极端例子,我能够说得通。而且能在实际生活中实现,没有造成大灾难。

但我按照你的观点推下去的极端例子,无论任何人都不能说那是件好事,对吧?
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发表于 2003-3-12 22:56:15 |只看该作者
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[B]我还是说了,你对中国现状和国情的判断,
有可能是错的。

而我从人命的角度出发,是不会有错的。
这样你还觉得一个是肯定不会错,一个是可能错,而且造成的错误不可挽回。
这样哪个做比较好呢? [/B]


我觉得,要说错,你不应该把矛头指向我。

这条法规被制定出来并维护,而且短期内也没有废除的迹象,是吧?而制定和维护的人,都是水平比我们高的专业人士,难道说他们就压根没考虑到人命?人权?他们考虑到了,但是更重的影响因素是中国的国情,因此人命被放在后面。

存在即有合理性,同时如果没有消亡的迹象,应该是合理性大于不合理性。

请注意,有人反对,但是反对不足以对政府产生影响,也是属于“合理”的范围的。

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发表于 2003-3-12 22:58:40 |只看该作者
退一万步,西方合理,中国也不合理。你见过中国人在公众场合摔倒可以起诉政府吗?除非政府有明确责任,比如下水道盖子没盖上。


我说过很多次了,我要和你讨论的是应该立怎样的法,而不是在已经立法的情况下讨论什么。

既然西方可以立这样的法,为什么中国不能呢?
为什么西方合理,中国就不合理啊?

另外,你始终不敢回答的一个问题。
我说了,按照你赞成的那种规矩大于人命,短时期的人命牺牲可以不算,为达目的不择手段的做法如果是可行的。
你是否应该承认,当年纳粹和日本人的做法也有道理呢?不过是牺牲还没有达到他们的要求罢了。

请回答,我已经问了很多次了。
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发表于 2003-3-12 23:03:04 |只看该作者
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[B]我没有说西方的规矩就肯定是好的,不过是你按照我的观点举出个极端例子,我能够说得通。而且能在实际生活中实现,没有造成大灾难。

但我按照你的观点推下去的极端例子,无论任何人都不能说那是件好事,对吧? [/B]



任何人都不能说是好事?好绝对呀。。。。

如果结果是中国国力强大,统一世界,就一定是民族清洗?不能是民族融合?就真的一点“好事”的可能性都没有?

你不一直在说“未必”是好事吗?我也一直在说“未必”是坏事。还是不要用“任何”,“不能”这样极端的“观点”吧?

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发表于 2003-3-12 23:05:18 |只看该作者
我觉得,要说错,你不应该把矛头指向我。

这条法规被制定出来并维护,而且短期内也没有废除的迹象,是吧?而制定和维护的人,都是水平比我们高的专业人士,难道说他们就压根没考虑到人命?人权?他们考虑到了,但是更重的影响因素是中国的国情,因此人命被放在后面。

存在即有合理性,同时如果没有消亡的迹象,应该是合理性大于不合理性。

请注意,有人反对,但是反对不足以对政府产生影响,也是属于“合理”的范围的


西西,你肯承认有错了么?

不要说什么存在即合理吧,我所论证的就是要说这个法规的不合理性。

你不要转移哦,如果只有专业人士才能讨论,那是否只有职业球员才能评论球员的表现啊。

我不是针对你,而是你是代表那些赞同这个法规的人啊。
我是代表反对这个法规的人啊。

我并不认为专业人士就一定不会犯错误,我也不认为存在即合理。如果没有人开始反对,论证,并且证明它是错的,那每个法规出台之后就永远不会修改了。

如果我的论证能达到一个目的,让大家觉得这个法规不合理,我的论证就完成使命了。
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发表于 2003-3-12 23:15:49 |只看该作者

西西,喋喋不休

偶要去睡觉了,这边也已经是凌晨3点了。

WINGSHOCKER再见:)

有点感觉只有我们自己两个忙得不亦乐乎,
别人早就没耐心看下去了。
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发表于 2003-3-12 23:19:48 |只看该作者
西西,你肯承认有错了么?

不要说什么存在即合理吧,我所论证的就是要说这个法规的不合理性。

你不要转移哦,如果只有专业人士才能讨论,那是否只有职业球员才能评论球员的表现啊。

我不是针对你,而是你是代表那些赞同这个法规的人啊。
我是代表反对这个法规的人啊。

我并不认为专业人士就一定不会犯错误,我也不认为存在即合理。如果没有人开始反对,论证,并且证明它是错的,那每个法规出台之后就永远不会修改了。

如果我的论证能达到一个目的,让大家觉得这个法规不合理,我的论证就完成使命了。

1、我从来没承认有错,“要说错”指的是“如果”,希望不要往偏了理解.

2、我的论证根本之一是“存在即合理”,怎么可能不说?你说不合理,请先把“存在即合理”否定。

3、我没说我们不可以讨论,但立法要专业人士。你不也在说这个法律“立”得不合理吗?我们可以评球,但只有有教练资格的人才有资格指挥球队。

4、不是不会修改,是随着形势的变化修改。奴隶制刚出现时时合理的,所以代替原始社会。后来生产力高了,也就不合理了,也就被封建制替代了。

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发表于 2003-3-13 00:53:12 |只看该作者
最初由 faceup 发表
[B]
注意:民族融合是我所提倡的,因为我提倡的是人命至上论。这样就不应该爆发战争,要统一只能靠融合。我绝对的反对民族清洗。

而按照你的观点,既然规矩比人命要大,短期牺牲可以接受,那么民族清洗就没有错。
[B]

不论“融合”还是“清洗”,都是长期的吧?“短期牺牲”就不能是“长期融和”?

最初由 faceup 发表
[B]
我所说的是:我坚决反对民族清洗,
而你的观点是:民族清洗虽然不好,但可以接受。
对吧?
[B]

我从来没有承认过会导致民族清洗,一直都是你在“想当然”,何谓我的观点?

最初由 faceup 发表
[B]
西西,我再提醒哦,你还是没有回答我的问题,
不过我想大家都应该知道答案了吧。
我想你也还是说不出口的。[B]


这就是你的不对了,以前参加辩论赛,听过复旦大学辩论队教练的讲座。辩论中“我想大家都知道答案了吧”,或是“你说不出口”这样的言辞是大忌。你试图从“气势”上向对手施压,代表已经承认在“理”上吃亏了。你又会说复旦大学辩论队教练的话也不一定对了吧?不过可以肯定的是,评委都会把这作为比赛中裁判胜负的依据。

关于中国统一世界,我严正声明过——这和民族清洗没有直接关系,如果你非要认为有,请你来对后果作回答。关于德国和日本,我正面回答,他们的做法有道理,失败,还是国力不够。我逃避了哪个问题?请指出来。

反观你,你又回答了我几个问题?首先,我的立论:
1、《没国力,别谈人权》
2、中国国情造成了中国的法律体系
3、这条法规没有同《宪法》、《民法通则》等国家级法律违背。
4、存在即合理。
综上所述,该法规存在于“现在的中国”,合理。

以上四点,你没有推翻任何一个。你说国力和人权没有关系,你说不同意“存在即合理”,请把为什么说出来。你说我对中国的国情判断可能是错的,但是你没有说明我为什么是错的。辩论现场,如果你无法证明我是错的,那我就是对的,你不能用这来反驳我。

而你的立论则是:人命至上,不论任何情况。所以该法规不合理。

对此,我的反驳是,西方可以贯彻,中国不能贯彻,因为中国的国情不同于西方。桔生淮南为桔,生淮北则为枳。对于我的攻势,你也没有正面回应。直到你的倒数第四帖,你还在说“既然西方可以立这样的法,为什么中国不能呢?为什么西方合理,中国就不合理啊?”

同时,我个人认为你的所有论述的“中心性”不如我。比如你先是说“开车的人”,然后是“车上的人”,这一点,我个人认为在辩论赛中,对你相当不利。我承认我的观点不得人心,或者退一步,我的观点“可能”不对。但辩论起来,还应该优势在我。

最后,我的确没有看过任何文革的书,我觉得那些书不够时尚:)。但是,如果大家有兴趣,不妨去看看哈佛大学法学院教授亚伦 德萧维奇的《最好的辩护》。其中第一篇案例,就是从美国宪法出发,“警察违法取证,罪犯免责”。

都辩了3天多了,这就算是我的总结陈词吧。今天下午,我一边在实验室里翻译Java技术文档,一边写这些帖子。毕业设计快开始了,这个辩论也该有个结束了。大家不妨一人一篇“总结陈词”:)。

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发表于 2003-3-13 10:24:31 |只看该作者
西西,我不觉得是和你在辩论。
不过不想把话说得那么明白而已,太过咄咄逼人没有什么好处。

事实上是:
你所提到的书,我有涉猎过。
而我提到的中国的一段非常重要的历史:而且就在20年之前发生的,你毫无所知。
就凭这点,你能够说你所谓的中国国情的判断,会是正确的?????
你对中国的历史真相一点都不知道,又如何判断未来????

关于德国和日本,我正面回答,他们的做法有道理,失败,还是国力不够。

西西,那没什么好说了,你是一个赞成民族清洗主义的人。

这样的是非观都能够抛弃,
那还有什么好说的?

1、《没国力,别谈人权》
2、中国国情造成了中国的法律体系
3、这条法规没有同《宪法》、《民法通则》等国家级法律违背。
4、存在即合理


1.这不过是一篇引文,代表的是作者个人观点。又不是什么支持论据。难道你辩论的时候能够说:谁谁谁曾写了一篇文章,叫《¥¥¥¥》来反驳对方?
2.我不厌其烦地说了无数遍了,希望是最后一遍!我们讨论的是这条法令是否合理,是否该存在。而不是在已经承认这条法律的基础上讨论什么。我把这条法规撤除掉,同样也没有违法任何宪法或法规啊。你这都能作为论据么?
3. 什么叫中国国情?难道只要是西方的东西,中国就一定不能实行?
4.存在未必合理。这是个哲学论题。你要讨论这个的话是想把话题引开。
如果存在既是合理,那世界上怎么会有错误这个概念???错误也存在啊。

[B]最后一点:我不会再继续说下去。
原因:1.我不认为你了解中国国情,你对文革一无所知。

最后,我的确没有看过任何文革的书,我觉得那些书不够时尚:)。

2.对于连民族清洗主义,纳粹主义都能够赞成的人,没有任何资格说自己会造福人民。
[/B]

个人再说句实话:你说你爱国,你是站在为国家好的立场和我辩论。可连日本的恶行你都认为有理,你有多爱国,I DOUBT THAT。如果你说你根本不爱国,你只是凭个人喜恶来和我辩论,那每个人有每个人的观点,我不会强求你的观点和我一致。
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