看到这张照片，我流泪了

faceupUID: 25835

请记住，前提是在“中国”，而且“人命”没那么重要。

但我们评价秦始皇时，还是功大于过。

以上是你的几个观点。我想指出的是，无论你想说你的观点是如何地个人化，这些观点都是你现在所处的这个社会，这个国家，这个时代造成的。
你觉得对的观点，不一定是对的。说得不好听一点，你的观点是你所处的社会和国家给你的，无论你是受什么样的影响。

所以按照你现在提出的，牺牲人命，以后会变得更好这种观点。我们先不谈现在是否正确，即使你现在觉得是对的，你也有可能实际上是错的。（真正地从历史上看来）。举个例子来说，当年的日本侵华和纳粹杀犹太人。

但我可以说，我保护人命的这种观点，无论何时何地，都不可能被认为是错的。你能举出个错的例子么？

历史从来都是被人捏造的。
秦国现在的疆土，成为了我国的基础，所以我们说他是功大与过。
成吉思汗的疆土，现在没有保留下来，所以在欧洲的历史书里，他是一位暴君。

你凭什么说现在中国的人命就应该不值钱呢？？？？

PS 个人感慨：连中国自己人，受过教育的人都有这样的看法，连自己都不觉得值钱，别人更加不会觉得值钱。
另外：我真的觉得WINGSHOCKER一点都没有读过文革的书，
你有时间认真看看吧。

多少人满腔热血地去上山下乡，去北大荒，去文攻武斗。
不要嘲笑那些死在文攻武斗里的人，他们死的时候觉得自己如同烈士一般英勇。
他们当时也是多么执着的认为自己的理想是对的，他们也多么相信牺牲生命算什么，更加相信自己的牺牲能换来祖国美好的明天。

faceupUID: 25835

我也按你的观点推下去，人命之上，外人违规进入核电厂，核电厂负全责。别说我极端，这也是我按照你的观点推下去的，这次你先极端的。

的确，核电站应该付全部责任。他本来就应该设计得不能让人随便进去，如果有人能够随便进去，或者核电站的守卫马虎，让他不小心进去了，核电站应该负全部责任。

这和有人在你房屋前面摔倒是一样的，如果你在西方，在公共场合不小心自己摔倒，并造成残废，你可以起诉政府。
这是有明确例子的。

faceupUID: 25835

我也按你的观点推下去，人命之上，外人违规进入核电厂，核电厂负全责。别说我极端，这也是我按照你的观点推下去的，这次你先极端的。

的确，核电站应该付全部责任。他本来就应该设计得不能让人随便进去，如果有人能够随便进去，或者核电站的守卫马虎，让他不小心进去了，核电站应该负全部责任。

这和有人在你房屋前面摔倒是一样的，如果你在西方，在公共场合不小心自己摔倒，并造成残废，你可以起诉政府。
这是有明确例子的。

wingshockerUID: 88089

最初由 faceup 发表
[B]

我想指出的是，无论你想说你的观点是如何地个人化，这些观点都是你现在所处的这个社会，这个国家，这个时代造成的。
你觉得对的观点，不一定是对的。说得不好听一点，你的观点是你所处的社会和国家给你的，无论你是受什么样的影响。

但我可以说，我保护人命的这种观点，无论何时何地，都不可能被认为是错的。你能举出个错的例子么？
[/B]

不错，未必对，但是合理，这个理可不是你“人命之上”的理。而是“物竞天择，适者生存”的理。你的保护人命的观点没错，我也不会说是错的，但是不合中国现状的“理”，所以不可能得到贯彻。我从来就没“断言”过我是对的，我的所有论述都包含了中国的“现状”和违规的“前提”。

最初由 faceup 发表
[B]
历史从来都是被人捏造的。
秦国现在的疆土，成为了我国的基础，所以我们说他是功大与过。
成吉思汗的疆土，现在没有保留下来，所以在欧洲的历史书里，他是一位暴君。
[/B]

不错，历史人为捏造。英国一定会给鸦片战争高度评价，因为鸦片战争推动了英国的发展。

最初由 faceup 发表
[B]
你凭什么说现在中国的人命就应该不值钱呢？？？？
[/B]

就凭我那篇《没国力，别谈人权》的文章。

faceupUID: 25835

我还是说了，你对中国现状和国情的判断，
有可能是错的。

而我从人命的角度出发，是不会有错的。
这样你还觉得一个是肯定不会错，一个是可能错，而且造成的错误不可挽回。
这样哪个做比较好呢？

wingshockerUID: 88089

最初由 faceup 发表
[B]
的确，核电站应该付全部责任。他本来就应该设计得不能让人随便进去，如果有人能够随便进去，或者核电站的守卫马虎，让他不小心进去了，核电站应该负全部责任。[/B]

哦，我忘了加上，人违规，核电站守规这一条。你的观点下，即便加上“核电站守规”，也是核电站全泽，对吧？

最初由 faceup 发表
[B]
这和有人在你房屋前面摔倒是一样的，如果你在西方，在公共场合不小心自己摔倒，并造成残废，你可以起诉政府。
这是有明确例子的。[B]

西方有明确例子不假，但是西方的明确例子就是对的？就是好的？
老太太自己不小心打翻咖啡，麦当劳赔巨款，这个例子在中国争论过。西方对个人“过度的保护”是否会使得人不去“尽最大自觉保护自己”？这有的是法律界专业人士争论，我们不必下定论。

退一万步，西方合理，中国也不合理。你见过中国人在公众场合摔倒可以起诉政府吗？除非政府有明确责任，比如下水道盖子没盖上。

faceupUID: 25835

我没有说西方的规矩就肯定是好的，不过是你按照我的观点举出个极端例子，我能够说得通。而且能在实际生活中实现，没有造成大灾难。

但我按照你的观点推下去的极端例子，无论任何人都不能说那是件好事，对吧？

wingshockerUID: 88089

最初由 faceup 发表
[B]我还是说了，你对中国现状和国情的判断，
有可能是错的。

而我从人命的角度出发，是不会有错的。
这样你还觉得一个是肯定不会错，一个是可能错，而且造成的错误不可挽回。
这样哪个做比较好呢？ [/B]

我觉得，要说错，你不应该把矛头指向我。

这条法规被制定出来并维护，而且短期内也没有废除的迹象，是吧？而制定和维护的人，都是水平比我们高的专业人士，难道说他们就压根没考虑到人命？人权？他们考虑到了，但是更重的影响因素是中国的国情，因此人命被放在后面。

存在即有合理性，同时如果没有消亡的迹象，应该是合理性大于不合理性。

请注意，有人反对，但是反对不足以对政府产生影响，也是属于“合理”的范围的。

faceupUID: 25835

退一万步，西方合理，中国也不合理。你见过中国人在公众场合摔倒可以起诉政府吗？除非政府有明确责任，比如下水道盖子没盖上。

我说过很多次了，我要和你讨论的是应该立怎样的法，而不是在已经立法的情况下讨论什么。

既然西方可以立这样的法，为什么中国不能呢？
为什么西方合理，中国就不合理啊？

另外，你始终不敢回答的一个问题。
我说了，按照你赞成的那种规矩大于人命，短时期的人命牺牲可以不算，为达目的不择手段的做法如果是可行的。
你是否应该承认，当年纳粹和日本人的做法也有道理呢？不过是牺牲还没有达到他们的要求罢了。

请回答，我已经问了很多次了。

wingshockerUID: 88089

最初由 faceup 发表
[B]我没有说西方的规矩就肯定是好的，不过是你按照我的观点举出个极端例子，我能够说得通。而且能在实际生活中实现，没有造成大灾难。

但我按照你的观点推下去的极端例子，无论任何人都不能说那是件好事，对吧？ [/B]

任何人都不能说是好事？好绝对呀。。。。

如果结果是中国国力强大，统一世界，就一定是民族清洗？不能是民族融合？就真的一点“好事”的可能性都没有？

你不一直在说“未必”是好事吗？我也一直在说“未必”是坏事。还是不要用“任何”，“不能”这样极端的“观点”吧？

faceupUID: 25835

我觉得，要说错，你不应该把矛头指向我。

这条法规被制定出来并维护，而且短期内也没有废除的迹象，是吧？而制定和维护的人，都是水平比我们高的专业人士，难道说他们就压根没考虑到人命？人权？他们考虑到了，但是更重的影响因素是中国的国情，因此人命被放在后面。

存在即有合理性，同时如果没有消亡的迹象，应该是合理性大于不合理性。

请注意，有人反对，但是反对不足以对政府产生影响，也是属于“合理”的范围的

西西，你肯承认有错了么？

不要说什么存在即合理吧，我所论证的就是要说这个法规的不合理性。

你不要转移哦，如果只有专业人士才能讨论，那是否只有职业球员才能评论球员的表现啊。

我不是针对你，而是你是代表那些赞同这个法规的人啊。
我是代表反对这个法规的人啊。

我并不认为专业人士就一定不会犯错误，我也不认为存在即合理。如果没有人开始反对，论证，并且证明它是错的，那每个法规出台之后就永远不会修改了。

如果我的论证能达到一个目的，让大家觉得这个法规不合理，我的论证就完成使命了。

faceupUID: 25835

偶要去睡觉了，这边也已经是凌晨3点了。

WINGSHOCKER再见：）

有点感觉只有我们自己两个忙得不亦乐乎，
别人早就没耐心看下去了。

wingshockerUID: 88089

西西，你肯承认有错了么？

不要说什么存在即合理吧，我所论证的就是要说这个法规的不合理性。

你不要转移哦，如果只有专业人士才能讨论，那是否只有职业球员才能评论球员的表现啊。

我不是针对你，而是你是代表那些赞同这个法规的人啊。
我是代表反对这个法规的人啊。

我并不认为专业人士就一定不会犯错误，我也不认为存在即合理。如果没有人开始反对，论证，并且证明它是错的，那每个法规出台之后就永远不会修改了。

如果我的论证能达到一个目的，让大家觉得这个法规不合理，我的论证就完成使命了。

1、我从来没承认有错，“要说错”指的是“如果”，希望不要往偏了理解.

2、我的论证根本之一是“存在即合理”，怎么可能不说？你说不合理，请先把“存在即合理”否定。

3、我没说我们不可以讨论，但立法要专业人士。你不也在说这个法律“立”得不合理吗？我们可以评球，但只有有教练资格的人才有资格指挥球队。

4、不是不会修改，是随着形势的变化修改。奴隶制刚出现时时合理的，所以代替原始社会。后来生产力高了，也就不合理了，也就被封建制替代了。

wingshockerUID: 88089

最初由 faceup 发表
[B]
注意：民族融合是我所提倡的，因为我提倡的是人命至上论。这样就不应该爆发战争，要统一只能靠融合。我绝对的反对民族清洗。

而按照你的观点，既然规矩比人命要大，短期牺牲可以接受，那么民族清洗就没有错。
[B]

不论“融合”还是“清洗”，都是长期的吧？“短期牺牲”就不能是“长期融和”？

最初由 faceup 发表
[B]
我所说的是：我坚决反对民族清洗，
而你的观点是：民族清洗虽然不好，但可以接受。
对吧？
[B]

我从来没有承认过会导致民族清洗，一直都是你在“想当然”，何谓我的观点？

最初由 faceup 发表
[B]
西西，我再提醒哦，你还是没有回答我的问题，
不过我想大家都应该知道答案了吧。
我想你也还是说不出口的。[B]

这就是你的不对了，以前参加辩论赛，听过复旦大学辩论队教练的讲座。辩论中“我想大家都知道答案了吧”，或是“你说不出口”这样的言辞是大忌。你试图从“气势”上向对手施压，代表已经承认在“理”上吃亏了。你又会说复旦大学辩论队教练的话也不一定对了吧？不过可以肯定的是，评委都会把这作为比赛中裁判胜负的依据。

关于中国统一世界，我严正声明过——这和民族清洗没有直接关系，如果你非要认为有，请你来对后果作回答。关于德国和日本，我正面回答，他们的做法有道理，失败，还是国力不够。我逃避了哪个问题？请指出来。

反观你，你又回答了我几个问题？首先，我的立论：
1、《没国力，别谈人权》
2、中国国情造成了中国的法律体系
3、这条法规没有同《宪法》、《民法通则》等国家级法律违背。
4、存在即合理。
综上所述，该法规存在于“现在的中国”，合理。

以上四点，你没有推翻任何一个。你说国力和人权没有关系，你说不同意“存在即合理”，请把为什么说出来。你说我对中国的国情判断可能是错的，但是你没有说明我为什么是错的。辩论现场，如果你无法证明我是错的，那我就是对的，你不能用这来反驳我。

而你的立论则是：人命至上，不论任何情况。所以该法规不合理。

对此，我的反驳是，西方可以贯彻，中国不能贯彻，因为中国的国情不同于西方。桔生淮南为桔，生淮北则为枳。对于我的攻势，你也没有正面回应。直到你的倒数第四帖，你还在说“既然西方可以立这样的法，为什么中国不能呢？为什么西方合理，中国就不合理啊？”

同时，我个人认为你的所有论述的“中心性”不如我。比如你先是说“开车的人”，然后是“车上的人”，这一点，我个人认为在辩论赛中，对你相当不利。我承认我的观点不得人心，或者退一步，我的观点“可能”不对。但辩论起来，还应该优势在我。

最后，我的确没有看过任何文革的书，我觉得那些书不够时尚：）。但是，如果大家有兴趣，不妨去看看哈佛大学法学院教授亚伦 德萧维奇的《最好的辩护》。其中第一篇案例，就是从美国宪法出发，“警察违法取证，罪犯免责”。

都辩了3天多了，这就算是我的总结陈词吧。今天下午，我一边在实验室里翻译Java技术文档，一边写这些帖子。毕业设计快开始了，这个辩论也该有个结束了。大家不妨一人一篇“总结陈词”：）。

faceupUID: 25835

西西，我不觉得是和你在辩论。
不过不想把话说得那么明白而已，太过咄咄逼人没有什么好处。

事实上是：
你所提到的书，我有涉猎过。
而我提到的中国的一段非常重要的历史：而且就在20年之前发生的，你毫无所知。
就凭这点，你能够说你所谓的中国国情的判断，会是正确的？？？？？
你对中国的历史真相一点都不知道，又如何判断未来？？？？

关于德国和日本，我正面回答，他们的做法有道理，失败，还是国力不够。

西西，那没什么好说了，你是一个赞成民族清洗主义的人。

这样的是非观都能够抛弃，
那还有什么好说的？

1、《没国力，别谈人权》
2、中国国情造成了中国的法律体系
3、这条法规没有同《宪法》、《民法通则》等国家级法律违背。
4、存在即合理

1.这不过是一篇引文，代表的是作者个人观点。又不是什么支持论据。难道你辩论的时候能够说：谁谁谁曾写了一篇文章，叫《￥￥￥￥》来反驳对方？
2.我不厌其烦地说了无数遍了，希望是最后一遍！我们讨论的是这条法令是否合理，是否该存在。而不是在已经承认这条法律的基础上讨论什么。我把这条法规撤除掉，同样也没有违法任何宪法或法规啊。你这都能作为论据么？
3. 什么叫中国国情？难道只要是西方的东西，中国就一定不能实行？
4.存在未必合理。这是个哲学论题。你要讨论这个的话是想把话题引开。
如果存在既是合理，那世界上怎么会有错误这个概念？？？错误也存在啊。

[B]最后一点：我不会再继续说下去。
原因：1.我不认为你了解中国国情，你对文革一无所知。

最后，我的确没有看过任何文革的书，我觉得那些书不够时尚：）。

2.对于连民族清洗主义，纳粹主义都能够赞成的人，没有任何资格说自己会造福人民。
[/B]

个人再说句实话：你说你爱国，你是站在为国家好的立场和我辩论。可连日本的恶行你都认为有理，你有多爱国，I DOUBT THAT。如果你说你根本不爱国，你只是凭个人喜恶来和我辩论，那每个人有每个人的观点，我不会强求你的观点和我一致。